Désolé rufus mais je pratique tjr autant en amat avec de jeunes potes
Et les règles sont les règles et les reseaux sociaux n’influent pas sur les bonnes pratiques
Les règles physiques n’ont pas changées si tu n’assure pas en laisse courte et en potence avec 2 seconds crampons ds le fute d’un second tous le monde en bas et si comme le dit rob le leader est déjà un peu juste même en respectant cette règle tout le monde en bas
J’ajouterai une chose importante qui n’est que rarement abordée l’ecole de neige
Certe de peu d’intérêt pour un guide qui se soucie juste de savoir son client bien cramponner
Pour les cordées amat de niveau égal surtout pour les courses dites faciles en neige et sources de nombres accidents dramatiques elles est primordiale, indispensable bien plus que les manœuvres de sauvetage et auto sauvetage en crevasses
Combien de pratiquants parcourant ces courses faciles classiques types aig d’argentiere ,traversée du chardonnet dome des ecrins etc …ont cette formation ?
Une matinée sur neve dur avec progression avec et sans crampons, arrêt d’une chute individuelle avec piolet puis la meme encorde pour acquérir ces gestes de base qui te sauvent la vie et aussi de reconnaître les limites de l’exercice
Tu n’apprendra pas ca sur les reseaux sociaux
Peu familiarisé avec le monde associatif je ne sais pas si ces formations existent
Mais elles sont bien plus essentielles que le machard dessus dessous
Sondage combien d’alpiniste sur ce forum pratiquants a un niveau modeste AD D en neige et mixte (là où malheureusement on en ramasse le plus )ont subit ce types de formation
Sinon le bon sens .une cordée de trois novices bien entames par l’altitude ,à la descente ca passe les trois quarts du temps et malheureusement des fois pas
En cas de blocage à cause du mauvais (mauvaise décision trop lent )ca passe pas du tout
Sinon billet d’humeur ,cette tendance depuis plusieurs dizaines d’années maintenant de cocher le mont blanc avec le marathon de New York ,l’everest pour les plus riches m’agace au plus au point même si je doit reconnaître qu’elle ma bien aidé a crouter
Encordement court rando/alpi
Pourquoi ?
De mon point de vue c’est une approche consumériste égocentrique qui heurte ma vision toute personnelle des activités en montagne et de l’outdoor en général
Même si je suis tout a fait conscient de la schizophrénie de mon approche puisque je m’en suis accomode comme nombre de mes collègues dans un but alimentaire sans en retirer beaucoup satisfactions morales
Personnellement le milieux de la montagne comme celui des océans que je considère comme merveilleux au sens strict, avec leurs differentes pratiques merite du respect avec un temps long ,un apprentissage
En fait je ne comprends pas trop en quoi c’est égocentrique. Consumériste, complètement, mais c’est aussi un rêve pour pas mal de monde, « aller au toit du monde » ou des Alpes. Un rêve que je trouve assez sain et réaliste. J’ai amené une pote là haut l’an passé, elle avait vraiment des étoiles dans les yeux. Les approches boulimiques, ou tout simplement pour prendre du plaisir là haut, plus proches de nos pratiques, sont-elles plus saines ? Plus légitimes ? (sans même parler des approches axées sur la perf que je déteste vraiment).
Mais je crois qu’on dévie. Merci Robin pour toutes ces explications très intéressantes sur les encordements (de toute manière j’ai jamais aimé l’encordement court).
En principe, en asso ffcam ffme, l’école de neige/glace est un pré requis avant d’emmener quelqu’un en course, mais on voit encore trop de pseudo apprentissages de 2h a proximité du refuge la veille de la course…
Pour ce qui est des formations actuelles, je ne saurais pas le dire. Mais dans les stages CAF que je pratiquais avec un instructeur (un « ancien ») dans les années 90, un jour où la météo n’était pas folichonne, on allait sur un névé, une pente à 35° par exemple, et on apprenait les différentes utilisations du piolet, de l’encordement, à marcher en crampons en montée, en descente, en traversée et aussi, à arrêter une chute d’un second dans différentes situations. Savoir marcher, c’est effectivement la première façon d’éviter le risque de chute.
Il me semble que, l’été, La Chamoniarde organise des formations à la journée en école de neige.
https://www.chamoniarde.com/
Merci pour tes précisions sur l’utilisation de la potence : importante pour éviter l’effet domino, le premier n’ayant que très peu de chances d’arrêter deux personnes déstabilisées.
Et là, c’était quoi le plan ? 
Là le plan c’est que c’est la lunule qui a cassé, et la personne à côté s’est jetée sur la corde pour l’attraper et essayer d’arrêter la chute 
Réflexe altruiste autant que désespéré 🫣
Peut être: je n’ai pas vu de lunule
Mais moi, le premier truc que j’avais en tête c’est que je pensais que le gars l’assurait… debout, comme ça au bord du ravin … 
Je suis totalement d’accord avec les explications de @Rob.Bonnet.guide concernant l’usage de la corde dans les pentes raides en neige dure. J’ai souvent eu l’occasion d’en discuter dans le cadre des formations du CAF. Au CAF, je trouve que l’emploi de la corde est très largement surestimé (et il est juste d’évoquer des biais psychologiques et culturels).
J’irais même plus loin, par exemple dans le cas de couloirs raides, ou je trouve que même l’assurage du second « à la laisse » est dangereux. Tenir le second comme l’explique Robin, en étant attentif à parer, voir anticiper tout début de déséquilibre, c’est une affaire de professionnel, ou il faut pour le moins être un leader très expérimenté.
Il y a une autre possibilité qui, à mon sens, n’est pas assez enseignée en formation CAF : la solution consistant à faire des longueurs.
Dans le cas ou il y a une grande différence de niveau entre le leader et le second, il vaut souvent mieux que le leader file en tête, fasse un relai sur piolet/corps mort et assure le second.
Ainsi, pour les couloirs raides en neige dure, les scénarios devraient être les suivants :
1/ 2 pratiquants de même niveau avec un minimum d’expérience : Pas encordés.
2/ Un leader professionnel ou très expérimenté : Second en « laisse tendue »
3/ un débutant ou quasi débutant : Tirer des longueurs.
Ou alors encordés avec des points entre les grimpeurs. Mais là, ça concerne des couloirs vraiment raides et plus techniques, je ne parle ici que de pentes moyennes.
Je convient qu’il n’est pas envisageable de tirer des longueurs sur de grandes faces en neige dure, mais pour des passages très raides comme des couloirs, c’est une solution qui n’est pas assez envisagée et enseignée.
bonjour,
je peux te donner une vision que tu n’as pas: celle des consignes du caf (celui d’une ville en particulier que je ne citerais pas) envers les encadrants alpi:
- ne pas dépasser le niveau PD+ => lorsque on nous a annoncé cela, il y a eu discussion et on a vite eu le droit de passer dans du AD+
- ne pas faire de l’assurage en laisse
le caf a d’autres enjeux: bien entendu apprendre l’alpinisme, mais aussi éviter les accidents. méthode de réduction des risques, basique
après, chaque caf a son fonctionnement!
Bonjour,
Merci de cette précision. Je dois dire que ça me surprend. Malgré toutes les limites que j’exprimais envers cette technique, je dois reconnaitre que dans certaines situations, c’est tout de même la solution qui s’impose. Il y a souvent des situations ou, même si l’on ne peut pas être totalement en sécurité, il faut choisir la moins mauvaise.
Je n’ai jamais entendu, lors de formations du CAF, vanter l’avantage de ne pas être encordé. Et la progression avec un leader qui file devant sur 50m pour faire relai n’est pas vraiment mise en avant non plus.
Alors, pas de laisse, pas de solo, pas de longueurs … Qu’elle est la technique officiellement préconisée par le CAF pour une cordée de 2 sur une pente raide en neige dure ?
Un ami qui pratique dans les Andes me disait que là bas l’usage du pieu à neige / ancre à neige est très courant, alors que chez nous dans les Alpes pas du tout. C’est vraiment culturel je pense.
Avec l’âge je suis adepte du « 2 piolets » pour le leader et même le second en laisse en pente de neige dure, surtout quand le gardien dit oui, oui, les conditions sont « très bonnes » = l’ancrage certes sera très bon (sous-entendu pas besoin de deuxième outil, ni de broches, des cordées solo ou avec pro sont passées tranquille…) mais l’exposition est là. Si on est deux en 4x4, si on est pas pro, c’est plus serein, en rocher on grimpe pas une main dans le dos !
je n’ai jamais dit que le caf vantait l’avantage de ne pas être encorder.
et entre la laisse et les longueurs de 50, il y a tout simplement la progression corde tendue avec 3 à 4 point d’ancrage entre les personnes
si tu es sur une pente vraiment raide en neige dure (glace?), tu n’es plus dans le ad+, niveau max validé par le caf dans mon coin. donc la question ne se pose pas pour le caf.
encore une fois, très important, je ne parle pas au nom du caf!!!
et chose importante: chaque année le caf (mon ex club) organise une réunion d’harmonisation, menée par un guide, pour les initiateurs: évolutions des techniques, des outils, et surtout que tous les initiateurs apprennent la meme chose (pour ne pas perturber les stagiaires)
Le caf, ou ton club? Parce que si c’est une réunion au niveau national, avant que ça redescende à chaque initiateur, il va se passer quelques années. Surtout que la fédé, qui a fait un gros boulot sur les cursus de formation, n’est pas très active sur les recyclages.
modif de précision faite!
En club il y a une obligation de moyens, qu’aurait fait un pro avisé dans la même situation ? Annoncer qu’on y va solo en montée descente car le leader ne se sent pas de retenir une chute/déséquilibre ça va pas se bousculer pour s’inscrire aux sorties.( et pour l’obligation de moyens c’est hors jeu)Ou tirer des longueurs, ça m’est arrivé souvent. Et pour les traversées ? (je remets un jeton😅)
Si l’encadrant n’a pas le niveau nécessaire pour évoluer en sécurité en corde courte, l’obligation de moyen se situe plutôt dans le choix d’une course cohérente que dans une cordée en laisse bancale
Pour faire un parallèle côté pro : si je fais une formation autonomie avec des clients depuis l’aiguille, à moins de très bien connaître leur compétence c’est moi qui suit leader sur l’arête de l’aiguille, quitte à faire l’aller retour pour aller chercher la seconde cordée s’ils sont 3 ou 4… Et si c’est trop compliqué, on va ailleurs…
tu pars loin du sujet avec ton message
déjà, dans mon ancien club, le responsable alpi ou le président, je ne sais plus, nous demandais d’avoir « le meme niveau technique qu’un pro »!
ensuite dans un contexte caf officiel (=sortie inscrite à l’agenda)
- le solo n’est pas dans les techniques à utiliser: dangereux, aucune valeur ajoutee dans la progression vers l’autonomie
- si le leader stagiaire ne sent pas, un des encadrants prends le lead. mais nous évitons au max de prendre le lead, il faut que les stagiaires apprennent
- nous choisissons des courses d’un niveau adapté aux stagiaires et leur objectif; le but n’est pas de leur faire peur. Je rappelle: AD+ !!!
- la sécurité est l’objectif premier des encadrants, ensuite vient la pédagogie. Mais on ne peut faire de la pédagogie que dans un contexte « pseudo-sécurisé » (la montagne, c’est jamais du 100%
- les stagiaires viennent, de ce que j entends, pour apprendre, aller vers l autonomie. Pas pour faire des courses difficiles. Déjà qu’il n y a pas assez d encadrants pour assurer la demande débutants…