Dôme des écrins par brèche Lory

#21

Posté en tant qu’invité par PD+:

La Petite Traversée des Écrins par le versant S de la Brèche Lory est une course d’un niveau PD+. /routes/55752/fr/dome-de-neige-des-ecrins-petite-traversee-des-ecrins-par-le-versant-s-de-la-breche-lory

S’il faut 2 piolets, dont 1 piolet technique, pour passer du PD+, cela signifie généralement * que la course n’est pas en condition où que l’on a pas le niveau de la course. Dans les 2 cas, il est probable, voir certains, que ça va ramer sévère dans une course qui a tout de même un certain engagement (III), qui est assez longue (1600m de dénivelé totale) et avec de l’altitude (4000m). Dans les 2 cas, on ne peut que conseiller de trouver une autre course, soit en condition, soit en adéquation avec son niveau. Surtout que les parpaings ne vont pas être arrêtés par un piolet de plus, même technique.

  • Pour passer ponctuellement un pas, il est toujours envisageable de prendre le piolet du second.

D’une manière générale, c’est quasiment toujours une mauvaise solution d’envisager une course en prenant d’entrée du matériel sur-dimensionné. Il est plus intéressant d’avoir une approche :

  1. Est ce j’ai le niveau de la course ?
  2. Est ce que la course est en condition ?
  3. Ayant le niveau et la course étant en condition, on commencer à parler du matériel.

Bien évidement, chacun est libre de faire ce qu’il veut.

#22

Ça peut être juste pour plus de confort, pour ne pas mettre les mains dans la neige s’ils passent en pointes avant.

#23

[quote=« PD+, id: 1727929, post:21, topic:152894 »]La Petite Traversée des Écrins par le versant S de la Brèche Lory est une course d’un niveau PD+. /routes/55752/fr/dome-de-neige-des-ecrins-petite-traversee-des-ecrins-par-le-versant-s-de-la-breche-lory

S’il faut 2 piolets, dont 1 piolet technique, pour passer du PD+, cela signifie généralement * que la course n’est pas en condition où que l’on a pas le niveau de la course. Dans les 2 cas, il est probable, voir certains, que ça va ramer sévère dans une course qui a tout de même un certain engagement (III), qui est assez longue (1600m de dénivelé totale) et avec de l’altitude (4000m). Dans les 2 cas, on ne peut que conseiller de trouver une autre course, soit en condition, soit en adéquation avec son niveau. Surtout que les parpaings ne vont pas être arrêtés par un piolet de plus, même technique.

  • Pour passer ponctuellement un pas, il est toujours envisageable de prendre le piolet du second.

D’une manière générale, c’est quasiment toujours une mauvaise solution d’envisager une course en prenant d’entrée du matériel sur-dimensionné. Il est plus intéressant d’avoir une approche :

  1. Est ce j’ai le niveau de la course ?
  2. Est ce que la course est en condition ?
  3. Ayant le niveau et la course étant en condition, on commencer à parler du matériel.

Bien évidement, chacun est libre de faire ce qu’il veut.[/quote]

Si je comprends bien, à partir du moment où il y a prise d’information, c’est qu’on n’a pas le niveau ?
Visiblement, en regardant les comptes rendus ou en interrogeant les uns et les autres, on se rend compte que certains utilisent 2 piolets et d’autres 1 seul et que c’est le passage qui semble le plus critique…
J’imagine que tous ceux là ne sont pas des touristes qui ont sous-estimé leur course !
Perso, sur bionnassay, j’avais sur mon sac un deuxième piolet au cas où, ce n’est pas tellement gênant et la traversée Durier-Aiguille du midi vaut bien celle là en termes d’engagement. Donc ce n’est pas tellement sur le niveau de la course que je m’interroge.
Pour les conditions, je te rejoins complètement et je vérifierai le moment venu.
Merci en tout cas pour les conseils

#24

Posté en tant qu’invité par PD+:

[quote=« Thomas C, id: 1727930, post:22, topic:152894 »]

Ça peut être juste pour plus de confort, pour ne pas mettre les mains dans la neige s’ils passent en pointes avant.[/quote]

Le confort avec 1 kg de matériel en plus pour la cordée sur une course de 1600m culminant à plus de 4000m ? ? Je ne vois pas bien.
Le confort consiste, avant tout, à avoir le matériel nécessaire à la course en condition, ni plus, ni moins. Si la course n’est pas en condition, on choisi une autre course.
Bien évidement, chacun est libre de faire ce qu’il veut. On peut également prendre une 2x60m et toute la quincaillerie afin de tirer des longueurs confortables. Mais, la course à l’armement est rarement une bonne solution.

Par ailleurs, il n’est bien évidement pas possible de savoir aujourd’hui si la course sera en conditions au mois de juin.

Est-ce que j’ai écrit cela ?

#25

Posté en tant qu’invité par PD+:

En complément, il s’agit d’une course classique d’un niveau PD+ dont la première a été réalisée en 77 mais 1877, au 19ème siècle. :cool:
Avec donc des piolets ressemblant à des bêches de jardin et avant l’invention des crampons 10 pointes. :cool:

Si la course est en condition, on peut donc raisonnablement espérer qu’un matériel classique soit adéquat. Ce matériel classique 2015 sera toujours d’un niveau technique très supérieure à celui employé par des générations d’alpinistes.

Je me permet cette remarque car le couplet :

est peut être too much. Non ?

#26

Ce qui signifie des manips en plus pour repasser les piolet au second, en ayant fait un relai auparavant (vu que le premier se retrouve sans piolet). Le passage d’une rimaye ouverte, ce n’est pas toujours 1m, mais parfois 10-20m de difficultés pour retrouver une pente et une neige qui passe bien avec un seul piolet.
Si le pas se trouve dans un endroit où il ne faut pas rester, c’est vachement intelligent !
Tu me diras qu’il suffit d’y aller quand c’est en top conditions, bien purgé avec iso à 2000m et très bon regel.
Mais tu sais bien que ces conditions là ne se rencontrent que qq jours dans l’année pour certains itinéraires (pour les top conditions, c’est même parfois juste qq jours par décennie).
En sachant qu’on n’est pas forcément dispo ces qq jours, on accepte de faire des courses qui ne sont pas en top conditions, mais seulement en bonnes conditions (c’est à dire ni très bonnes, ni excellentes).
Si on se devait se contenter des jours en top conditions, on en ferait pas beaucoup d’alpi hors rando glaciaire !
Bien sûr, on peut passer des pas plus difficiles avec un seul piolet. Mais c’est souvent plus long, et perso je regrette de n’avoir qu’un seul piolet à ces endroits. Je préfère prendre un piolet technique + un piolet léger (du genre un naja + un air tech : 600g + 350g, ça ne fait pas 1kg de plus, ça fait même moins d’1kg en tout).
Exemple de sortie où j’aurais aimé avoir 2 piolets, et où il n’était pas envisageable de se passer les piolets (100m de pente de glace) : /outings/98488/fr/aiguille-se-de-tre-la-tete-traversee-des-aiguilles-n-e

[quote=« PD+, id: 1727951, post:25, topic:152894 »]il s’agit d’une course classique d’un niveau PD+ dont la première a été réalisée en 77 mais 1877, au 19ème siècle. :cool:
Avec donc des piolets ressemblant à des bêches de jardin et avant l’invention des crampons 10 pointes.[/quote]
Mais avec un enneigement garanti très bon en été, des difficultés plus courtes car le glacier était plus épais, etc.

#27

[quote=« PD+, id: 1727951, post:25, topic:152894 »]En complément, il s’agit d’une course classique d’un niveau PD+ dont la première a été réalisée en 77 mais 1877, au 19ème siècle. :cool:
Avec donc des piolets ressemblant à des bêches de jardin et avant l’invention des crampons 10 pointes. :cool:[/quote]
De même que l’aiguille verte a été grimpée en 1865… Ce n’est pas pour autant qu’on va y aller avec un piolet droit :wink:
Mais tu as raison su le fait d’avoir le matériel adéquat. C’est un de mes défauts, je préfère prendre plus de peur de manquer. J’ai encore l’age pour porter 1 kg de plus :slight_smile: sans compter qu’avec le confort des refuges, on peu limiter le poids du sac à dos.

#28

[quote=« PD+, id: 1727951, post:25, topic:152894 »]En complément, il s’agit d’une course classique d’un niveau PD+ dont la première a été réalisée en 77 mais 1877, au 19ème siècle. :cool:
Avec donc des piolets ressemblant à des bêches de jardin et avant l’invention des crampons 10 pointes. :cool:[/quote]
De même que l’aiguille verte a été grimpée en 1865… Ce n’est pas pour autant qu’on va y aller avec un piolet droit :wink:
Mais tu as raison su le fait d’avoir le matériel adéquat. C’est un de mes défauts, je préfère prendre plus de peur de manquer. J’ai encore l’age pour porter 1 kg de plus :slight_smile: sans compter qu’avec le confort des refuges, on peut limiter le poids du sac à dos.

#29

Posté en tant qu’invité par PD+:

[quote=« Bubu, id: 1727954, post:26, topic:152894 »]

[quote=« PD+, id: 1727951, post:25, topic:152894 »]il s’agit d’une course classique d’un niveau PD+ dont la première a été réalisée en 77 mais 1877, au 19ème siècle. :cool:
Avec donc des piolets ressemblant à des bêches de jardin et avant l’invention des crampons 10 pointes.[/quote]
Mais avec un enneigement garanti très bon en été, des difficultés plus courtes car le glacier était plus épais, etc.[/quote]

Il est tout de même communément admis que la pratique de ce type de courses glaciaires a généralement avancé dans la saison, voir se pratique au printemps. Je ne vois pas où serait donc le problème. D’ailleurs, august69 pose la question dans ce cadre.

Je pourrais lister des pages entières de courses que j’ai parcourus alors qu’elles n’étaient pas en conditions, ou que je n’avais pas le niveau. Est ce un critère pertinent, hormis pour évaluer le nombre de mes conneries ? :cool:

[quote=« Bubu, id: 1727954, post:26, topic:152894 »]Mais tu sais bien que ces conditions là ne se rencontrent que qq jours dans l’année pour certains itinéraires (pour les top conditions, c’est même parfois juste qq jours par décennie).
En sachant qu’on n’est pas forcément dispo ces qq jours, on accepte de faire des courses qui ne sont pas en top conditions, mais seulement en bonnes conditions (c’est à dire ni très bonnes, ni excellentes).[/quote]
La base est de commencer par choisir des courses en conditions et donc de choisir la course en fonction des conditions du moment. Oui, bien évidement qu’il y a des courses qui ne se font pas tous les jours de l’année. Mais, c’est quoi le problème ? Il y a des courses en conditions tous les jours de l’année.

#30

Etant donné que nous avons remonté la face NW jusqu’à 30m du sommet en peaux (face cotée AD en alpi), c’était quand même un minimum en conditions… Pas de très bonnes conditions, mais pas immonde non plus.
Cette face NE s’enneige difficilement : si on veut avoir le reste de la course dans un état potable (glaciers et rimayes pas trop ouverts), il faut s’attendre à avoir ce passage en partie en glace. C’est juste une pente à 45°, en poudre tassée un piolet me suffit, mais on découvre les conditions au dernier moment (face invisible de la vallée), donc si on ne veut pas buter ou se faire peur, il vaut mieux prévoir un second piolet.

#31

Posté en tant qu’invité par PD+:

Ce qui signifie simplement que tu n’avais pas le niveau pour passer une pente de glace à 40-45° en glace sur 30m. C’est tout de même assez simple et bien dans le niveau d’une course AD engagement III.

Comme souvent, la pratique du piolet traction & pointes avants n’exonère pas d’apprendre correctement les techniques classiques. Ne cherche pas plus loin. :cool: Va donc te faire quelques vrais séances en glace avec du 10 pointes et 1 seul piolet droit. Tu verras, ça change la vie en alpinisme. C’est encore plus flagrant à la descente.

#32

Posté en tant qu’invité par cand1:

[quote=« PD+, id: 1727951, post:25, topic:152894 »]Je me permet cette remarque car le couplet :

est peut être too much. Non ?[/quote]

Non, cette configuration permets d’être efficace dans bon nombres de situations de façon confortable pour un premier de cordée.
De plus certaines conditions de franchissement on évolué depuis le 19ème en mal ou en bien. Je n’étais pas né, je me prépare donc pour réussir mes sorties afin d’affronter plusieurs situations complexes en conséquence.

#33

Posté en tant qu’invité par PD+:

Dans ces courses PD+ et si elles sont en conditions, on est efficace dans bons nombres de situations, voir la totalité des situations, avec 1 seul piolet a manche droit et des crampons. Encore faut-il bien maîtriser les techniques de progression classique en glace : cramponnage 10 pointes avec 1 piolet droit.
Le problème est bien souvent le faible niveau de maîtrise de ces techniques classiques. La glace dans le 40-45 degré ne se pratique pas seulement avec 2 piolets tractions et les pointes avants.
Si la course est en condition les sections en glace sont courtes : ca passe donc très bien si on emploie les techniques glaciaires classiques. Bien evidement, on aura l’impression d’être a l’agonie si on a jamais fait du vrai 10 pointes.
Si on souhaite se préparer a ce terrain, il faut avant tout bouffer du 10 pointes.
C’est d’autant plus flagrant a la descente.

#34

Posté en tant qu’invité par cand1:

Ça fait beaucoup de si…

Je me considère comme une alpiniste moyenne.
Je traîne 2 piolets par habitude et je passe absolument partout en me jouant du terrain. Même si je dois changer de face pour une question de conditions ou de météo, je peux me rendre où je le souhaite sans craindre les difficultés.

J’ai appris l’alpinisme avec des guides qui eux même portaient un duo de piolets alors quand je suis devenu autonome et lors de mes solo j’en ai forcément fais de même sans me poser de questions. Aujourd’hui je les remercie.

De plus du côté du dôme, il y a souvent un vent qui glace les pentes en 15min forçant certaines cordées à renoncer pour quelques passages gelés, je n’en fais pas partie. Plus qu’une question de confort. Parfois on peut rater sa course pour peu de choses.

#35

Pour le confort du 1er de cordée peut être… pour la sécu de la cordée, c’est moins sur :confused:

Enfin bon, je dis ça… je cours pas du tout après les pentes de neiges :smiley:

#36

C’est complètement id… de comparer les conditions et le matériel de 1877 et les conditions et le matériel actuel… La plupart des pentes de neiges de l’époque étaient moins prononcées que les pentes de neige actuelles, de même que les glaciers arrivaient plus hauts que maintenant. La liste des différences est longue entre l’état de la montagne en 1877 et maintenant…

[quote=« PD+, id: 1727951, post:25, topic:152894 »]En complément, il s’agit d’une course classique d’un niveau PD+ dont la première a été réalisée en 77 mais 1877, au 19ème siècle. :cool:
Avec donc des piolets ressemblant à des bêches de jardin et avant l’invention des crampons 10 pointes. :cool:

Si la course est en condition, on peut donc raisonnablement espérer qu’un matériel classique soit adéquat. Ce matériel classique 2015 sera toujours d’un niveau technique très supérieure à celui employé par des générations d’alpinistes.

Je me permet cette remarque car le couplet :

est peut être too much. Non ?[/quote]

#37

Posté en tant qu’invité par cand1:

[quote=« Pierrot, id: 1728037, post:35, topic:152894 »]Pour le confort du 1er de cordée peut être… pour la sécu de la cordée, c’est moins sur :confused:
Enfin bon, je dis ça… je cours pas du tout après les pentes de neiges :D[/quote]
Là vous n’y mettez pas du votre…
Ce n’est pas parce que tu portes 2 piolets que tu dois les avoir dans les mains tout le long de la course…

#38

Oula, vous vous emportez et en plus vous dérivez du sujet initiale.

En effet, j’en fais de même, économiser le poids d’un piolet est pas mal non plus. Par contre le piolet droit ça fait longtemps qu’il ne sort que pour des sorties « initiation » car j’ai tendance à garder les bâtons assez longtemps sur certains profils de course F et PD, je lui préfère un piolet léger plutôt court ou de plus en plus un piolet technique avec une vrai lame dans laquelle j’ai plus confiance, mais c’est ma façon de faire.

Cependant certains préfères les piolets tractions dans du 45° en neige dur ou glace et je ne leur reprocherais pas car j’avoue également que je vais bien plus vite dans cette config qu’en alpi classique sur ce type de terrain en conditions difficiles et en traçant en direct azimut le plus souvent.

Ici en effet je confirme que cela se produit régulièrement selon la météo

[quote=« PD+, id: 1727951, post:25, topic:152894 »]En complément, il s’agit d’une course classique d’un niveau PD+ dont la première a été réalisée en 77 mais 1877, au 19ème siècle.
Avec donc des piolets ressemblant à des bêches de jardin et avant l’invention des crampons 10 pointes.[/quote]
C’est bien de comparer les exploits d’antan avec les essai des amateurs d’aujourd’hui mais on oubli souvent de dire que ces victoire de l’époque on rarement étaient acquise du premier coup ou les sacrifices physique réalisés par les membres des cordées qui ne revenaient pas tous non plus…

Pour finir et revenir au sujet initiale, august69, en effet la solution de Candice est viable, beaucoup d’alpiniste font ainsi. C’est une alpiniste compétente que je sais passionnée :wink: et cette solution, c’est celle qu’elle à choisie car elle affectionne cette manière de faire. Si tu es plus à l’aise et que tu as plus d’expérience en classique avec un piolet droit en main, ne change pas tes habitudes en bouleversant ta manière de progresser sur ce type de terrain.

Je serais également de mauvaise fois si je n’avouais pas que je prends souvent 2 piolets techniques lorsque je pars pour le Dôme et que je change d’avis pour basculer sur une direct de la Barre au dernier moment surtout lorsque je suis avec des amis que je connais bien ou en solo.

#39

Posté en tant qu’invité par PD+:

[quote=« cand1, id: 1728031, post:34, topic:152894 »]J’ai appris l’alpinisme avec des guides qui eux même portaient un duo de piolets alors quand je suis devenu autonome et lors de mes solo j’en ai forcément fais de même sans me poser de questions. Aujourd’hui je les remercie.

De plus du côté du dôme, il y a souvent un vent qui glace les pentes en 15min forçant certaines cordées à renoncer pour quelques passages gelés, je n’en fais pas partie. Plus qu’une question de confort. Parfois on peut rater sa course pour peu de choses.[/quote]

Des guides prenant 2 piolets pour un PD+ en condition ? Rassure moi, c’est de l’humour, non ?

2 piolets pour le Dôme ? ? Il y a vraiment du mal de fait.

Un petit conseil : allez faire vos gammes en 10 pointes. Ca vous changera la vie en alpinisme facile.

#40

[quote=« PD+, id: 1728171, post:39, topic:152894 »]Des guides prenant 2 piolets pour un PD+ en condition ? Rassure moi, c’est de l’humour, non ?
2 piolets pour le Dôme ? ? Il y a vraiment du mal de fait.
Un petit conseil : allez faire vos gammes en 10 pointes. Ca vous changera la vie en alpinisme facile.[/quote]

Non, rien de si choquant dans ce qu’elle a dit et de plus elle n’a pas développé le fait qu’ils utilisaient ce duo de piolet technique forcement dans du PD plus ou moins en condition, tu peut créer un post additionnel au lieu d’occuper celui-ci pour un tel débat d’idée par contre.
Si je me tiens strictement au Dôme je suis de ton avis prendre un second piolet c’est un effort que je ne ferais pas moi-même comme dit dans mon premier post.
Certains le font cet effort, je les laisse faire, c’est un pays libre hein où chacun fait ce qu’il veut :stuck_out_tongue:
Je pense que tu as suffisamment répété ton petit conseil pour que tout le monde le lise au moins 3 ou 4 fois en revanche :wink: