Tu as raison, on ne parle pas d’un truc sérieux. On peut employer les mots que l’on veut y compris avec des contre sens.
Avalanche par sous-couche fragile persistante
Quelle fougue…
Mais pourtant, si le terme n’est pas parfait, admettons, ta prose non plus :
- non la « plaque » n’est pas fragile, parce que sans sa « couche fragile » une « plaque » n’existe pas et n’est en réalité qu’une couche de neige stable…
- si tu réfléchit au phénomène et que tu prends sa modélisation la plus simple (et diablement efficace en pédagogie), c’est à dire le château de carte surmonté d’une planche… Même un enfant comprendra le sens du mot « couche fragile » : c’est la couche qui induit la fragilité de l’ensemble et permet à l’avalanche de se produire.
- tu peux faire la fine bouche sur des détails, mais le fait est que cette appellation fonctionne très bien et fait ses preuves en terme de pédagogie
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Les mots ont plusieurs sens.
Quand on parle de « couche fragile » pour une plaque, « fragile » est au sens commun : il ne faut pas beaucoup d’énergie pour la casser (pour amorcer une fissure qui se propagera toute seule).
Ce n’est pas au sens physique des matériaux, avec la différence fragile / ductile.
La rupture de la couche fragile d’une plaque peut d’ailleurs être une rupture ductile ou fragile selon les paramètres de la couche et de la plaque (mais dans les 2 cas, il ne faut pas beaucoup d’énergie au départ pour amorcer la rupture).
C’est pour ça que ce terme n’est utilisé que pas des gens sans aucune connaissance ni des phénomènes nivologiques ni de la façon des les enseigner et de les vulgariser…
J’ai bien dit que la seule réponse que j’ai c’est « mais tout le monde (de langue française) dit ça ».
C’est un argument d’autorité.
Par contre si je demande à quelqu’un de me montrer que la couche de gobelets est fragile, là c’est le vide sidéral.
Ce qui me gène encore plus c’est que la plaque au dessus est fragile au sens mécanique du terme. Cette confusion nuit à la compréhension du phénomène.
Bah, quand Duclos passe une scie dans la couche fragile, cette fragilité me semble évidente par rapport à la même action au sein de la plaque au dessus. Dans un cas, il y’a une effondrement…dans l’autre non.
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j’allais effectivement rebondir aussi là-dessus, la couche de gobelets. Après l’image d’un truc fragile comme le dit Rob est bien clair pour la plupart des gens
Moi sur la vidéo je vois clairement l’effondrement de la couche sans cohésion qui se comporte ensuite comme un roulement à bille.
Cet effondrement est plus assimilable à une transition de phase (phase de gobelets coincés entre eux, c’est à dire « solide » à une phase où ils roulent les uns sur les autres, donc phase quasi liquide).
De plus c’est cet effondrent (entre autres) qui mène à une rupture fragile de la plaque au dessus (elle se brise comme du verre).
Bien entendu c’est plus compliqué que ça, mais je pense que c’est bien plus explicite que de dire « le sable c’est fragile ».
C’est peut-être vrai, mais ds le language courant expliquer que « la couche fragile est celle qui s’effondre au sein du manteau neigeux et fait basculer tout l’édifice » reste assez parlant pour tout le monde…
Personne ne t’a dis que les gobelets sont fragiles. Mais que la couche qu’ils forment et qui agit comme substrat au reste du manteau neigeux (la plaque)est, elle, fragile (au sens commun. Pas fragile vs ductile. Ce qui parle de toute façon à très peu de pratiquants)
Enfin bon je crains que tu n’ai juste besoin d’avoir raison contre le reste du monde, pour mieux souligner ton excellence ?
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Sauf que ce que tu dis n’est valable que pour une couche assez épaisse de gobelets.
Quand la couche fragile est constituée de 1mm de faces planes, ça ne fonctionne plus.
C’est pourquoi, pour que ça convienne à n’importe quelle couche fragile, on parle d’effondrement ou rupture de la couche fragile, et pas de transition de phase de la couche fragile.
Concernant la face N de la Pointe de la Foglietta, j’ai vu une vidéo du même genre d’il y a une dizaine d’année (je crois) avec le même problème de skieurs à l’arrêt se faisant choper par la coulée.
Outre le fait qu’elle est facilement accessible (à peau voire à pied parfois) depuis le haut des RM de Ste Foy et qu’elle est donc assez fréquenté et que c’est une pente Nord, c’est l’exemple type de la pente où c’est difficile de se protéger quand on est en groupe, en particulier pour un guide seul avec un groupe important : il faut aller loin/bas dans la pente pour être à l’abri et le cheminement n’est pas évident (il y a des petites ruptures de pente). Et quand ça part, vu la configuration on se prend toute la montagne sur la gueule…
C’est l’éternel dilemme du leader : soit descendre en premier, soit fermer la marche. Dans le premier cas il ne saura pas aider un membre de son groupe en cas de chute ou autre, dans le deuxième cas, celui qui passera en premier n’aura peut-être pas la compétence et la connaissance pour prendre le bon itinéraire.
Et si en plus des problèmes de visibilité se posent, c’est une situation bien pourrie à gérer.
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La vidéo dans le 1er post est cette vidéo de 2015 !
@Robertin « oublie » de le préciser dans son post. Mais il n’y a pas eu d’accident récemment dans cette face.
Sans ou de faible cohésion ? 
Est ce que tu ne fais pas ici un écart encore plus grand que ceux qui font l’erreur weak=faible=fragile ?
Je te remercie de ton attaque personnelle.
En fait tu te trompes lourdement, d’abord je sais que quoique je fasse je trouverai meilleur que moi, que je peux me tromper que j’ai à apprendre …etc …
Mais tu me donnes un type de réponse : « on va leur dire un truc simple car ils sont trop bêtes pour comprendre ».
Ça ne me plaît pas, c’est tout.
Ah m… j’ai juste vu 5 Janvier et je n’ai pas vu l’année !
Pourquoi ça ressort maintenant sans explication dans le message initial ?
Peut être parce que tu ne te poses pas la bonne question.
Est ce que le parallèle avec le verre, matériau homogène, est pertinent ? Le manteau neigeux est très hétérogène. La preuve, la fragilité de la neige de la couche de faible cohésion te pose problème mais pas celle de la neige de la plaque. Du coup, est ce que la notion mécanique de fragilité s’applique au manteau neigeux ?
Si tu considérais le manteau neigeux dans son ensemble ?
Le classement fragile/ductile n’a effectivement aucun sens pour ce que j’en connais (fût un temps j’ai eu un diplôme d’ingénieur en matériaux) pour parler d’un manteau neigeux et de ses strates…
@cfred tu te trompes lourdement. Personne ne te dis qu’il faut « betifier » pour faire comprendre aux gens.
Mais que les termes utilisés sont adaptés au contexte, à la langue française, et ont très largement fait leur preuve en terme de pédagogie.
Pour une personne comme toi que ça gêne, il y a une une écrasante majorité de personnes qui comprennent parfaitement le fond et la forme sur ce sujet en formation.
Pour ce qui est de l’attaque personnelle, elle répond à ton premier message très violent à l’encontre des personnes impliquées dans la formation et la transmission des connaissances en nivologie Personnes qui par ailleurs n’agissent pas sous pseudo…
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C’est pas vraiment ça la réponse qu’il te donne… il t’explique que le mot « fragile » a plusieurs sens : qui n’est pas résistant, c’est le sens commun d’ailleurs retenu par le dictionnaire si on veut être pédant… et par ailleurs le sens en mécanique des matériaux, i.e fragile vs ductile… l’utilisation d’un sens ou de l’autre s’adapte au contexte…
Et après cette brillante démonstration c’est quoi qui te choque dans qualifier de fragile une couche de faible cohésion ?