Avalanche due à une sous-couche fragile et persistante

#62

Concernant la face N de la Pointe de la Foglietta, j’ai vu une vidéo du même genre d’il y a une dizaine d’année (je crois) avec le même problème de skieurs à l’arrêt se faisant choper par la coulée.

Outre le fait qu’elle est facilement accessible (à peau voire à pied parfois) depuis le haut des RM de Ste Foy et qu’elle est donc assez fréquenté et que c’est une pente Nord, c’est l’exemple type de la pente où c’est difficile de se protéger quand on est en groupe, en particulier pour un guide seul avec un groupe important : il faut aller loin/bas dans la pente pour être à l’abri et le cheminement n’est pas évident (il y a des petites ruptures de pente). Et quand ça part, vu la configuration on se prend toute la montagne sur la gueule…

C’est l’éternel dilemme du leader : soit descendre en premier, soit fermer la marche. Dans le premier cas il ne saura pas aider un membre de son groupe en cas de chute ou autre, dans le deuxième cas, celui qui passera en premier n’aura peut-être pas la compétence et la connaissance pour prendre le bon itinéraire.
Et si en plus des problèmes de visibilité se posent, c’est une situation bien pourrie à gérer.

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#63

La vidéo dans le 1er post est cette vidéo de 2015 !
@Robertin « oublie » de le préciser dans son post. Mais il n’y a pas eu d’accident récemment dans cette face.

#64

Sans ou de faible cohésion ? :stuck_out_tongue:

Est ce que tu ne fais pas ici un écart encore plus grand que ceux qui font l’erreur weak=faible=fragile ? :wink:

#65

Je te remercie de ton attaque personnelle.

En fait tu te trompes lourdement, d’abord je sais que quoique je fasse je trouverai meilleur que moi, que je peux me tromper que j’ai à apprendre …etc …

Mais tu me donnes un type de réponse : « on va leur dire un truc simple car ils sont trop bêtes pour comprendre ».
Ça ne me plaît pas, c’est tout.

#66

Ah m… j’ai juste vu 5 Janvier et je n’ai pas vu l’année !
Pourquoi ça ressort maintenant sans explication dans le message initial ?

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#67

Peut être parce que tu ne te poses pas la bonne question.
Est ce que le parallèle avec le verre, matériau homogène, est pertinent ? Le manteau neigeux est très hétérogène. La preuve, la fragilité de la neige de la couche de faible cohésion te pose problème mais pas celle de la neige de la plaque. Du coup, est ce que la notion mécanique de fragilité s’applique au manteau neigeux ?
Si tu considérais le manteau neigeux dans son ensemble ?

#68

Le classement fragile/ductile n’a effectivement aucun sens pour ce que j’en connais (fût un temps j’ai eu un diplôme d’ingénieur en matériaux) pour parler d’un manteau neigeux et de ses strates…
@cfred tu te trompes lourdement. Personne ne te dis qu’il faut « betifier » pour faire comprendre aux gens.
Mais que les termes utilisés sont adaptés au contexte, à la langue française, et ont très largement fait leur preuve en terme de pédagogie.
Pour une personne comme toi que ça gêne, il y a une une écrasante majorité de personnes qui comprennent parfaitement le fond et la forme sur ce sujet en formation.

Pour ce qui est de l’attaque personnelle, elle répond à ton premier message très violent à l’encontre des personnes impliquées dans la formation et la transmission des connaissances en nivologie :wink: Personnes qui par ailleurs n’agissent pas sous pseudo…

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#69

C’est pas vraiment ça la réponse qu’il te donne… il t’explique que le mot « fragile » a plusieurs sens : qui n’est pas résistant, c’est le sens commun d’ailleurs retenu par le dictionnaire si on veut être pédant… et par ailleurs le sens en mécanique des matériaux, i.e fragile vs ductile… l’utilisation d’un sens ou de l’autre s’adapte au contexte…

#70

Et après cette brillante démonstration c’est quoi qui te choque dans qualifier de fragile une couche de faible cohésion ?

#71

Pourquoi ?
Parce que cela illustre le phénomène décrit dans le titre, qui présente un danger potentiel récurrent et dont on finirait par ne plus se soucier au fil de la saison. Simple
@ Rob.Bonnet.guide y a apporté une réponse claire et pédagogique.

#72

En fait non.
Si on prend les données des Alpes suisses on a:
risque 1–>21%
risque 2–>41% (le plus fréquemment rencontré)
risque 3–>36%

#73

C’est un des graves problèmes dans l’appréciation du risque d’avalanche. Surtout dans le cas de plus en plus fréquent où les randonneurs ne lisent que le « chiffre » du risque d’avalanche et pas le texte du bulletin.
Du coup, que se passe-t-il? En France, le risque est « surévalué » pour inciter les randonneurs à prendre garde. Ce qui explique que très souvent, quand tu passes la frontière suisse, tu passe de 4 à 3 ou de 3 à 2. C’est dommage. Un risque limité, c’est déjà un risque. En Suisse, par risque marqué (3), il est très fortement déconseillé de sortir des zones balisées ouvertes. En France, c’est plutôt à partir de 4.
De la même façon, en Suisse, ce sont plutôt les médias (ou même les stations de ski, sur leurs panneaux d’affichage) qui banalisent les termes et parlent souvent d’un fort risque d’avalanche quand le bulletin est à 3. Or à force de crier au loup, que se passe-t-il? On ne fait plus attention. Or évidemment, le bulletin suisse risque de finir par s’aligner sur le bulletin français et on ne comprendra plus l’échelle du risque.
Pourquoi ne pas garder les termes adéquats et vouloir tenter de faire peur au randonneur? Randonneurs qui de cette manière n’écoutent plus rien à moins qu’on leur dise que le risque est extrêmement mortellement ineffablement élevé.
Un risque marqué, c’est déjà qu’il y a un danger de mort prégnant. Ce serait bien que ça reste ainsi et qu’on n’ait pas besoin d’inventer un degré 6 de risque d’avalanche.

EDIT :
Oups, je n’avais pas vu le dernier message de @xr05. Il serait intéressant de comparer avec la France. Je pense que c’est là qu’on comprendra le problème terminologique.

Ceci dit, je me rends bien compte que cela s’inscrit dans une tendance globale à toujours exagérer dans les termes. Si tu ne dis pas à quelqu’un que tu l’aimes trop, il a l’impression que tu ne l’aimes pas. Non, il n’y a personne que j’aime trop. L’amour n’est jamais excessif. Enfin, je crois.

#74

J’ai trouvé d’autres valeurs : toujours une majorité de risque 2 mais l’écart est plus faible en France qu’en Suisse (CH:Suisse 1997-2013; F: France 1996-2006).

risque 1–> CH: 16% F:13%
risque 2–>CH: 48% F:41% (le plus fréquemment rencontré)
risque 3–>CH: 33% F: 37%
risque 4–>CH: 2% F: 8%

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#75

Autre question qui n’a rien à voir avec mon message précédent.
Il ne faut jamais oublier que dans un cas d’urgence, on a parfois une réactivité exceptionnelle (je crois que c’est dû à une hormone), mais le plus souvent, on est au contraire totalement paralysé. Sur cette vidéo, ce qui m’étonne le plus, c’est la passivité du groupe en contre-bas. Je ne le juge pas du tout, je constate.
Dans un pareil cas d’urgence, il me semble que j’essaierais au moins de quitter la zone à risque où je me trouve. Ils ont des skis aux pieds, ils pourraient tenter. Or ils sont paralysés. Et ce serait sans doute aussi le cas avec la plupart d’entre nous.
Première remarque : ça explique pourquoi il faut s’entraîner le plus souvent possible aux situations d’urgence pour que tout ce que nous faisons soit automatique (Distribution des rôles, DVA, sonde, pelle, téléphone, etc.)
Deuxième remarque qui est une question (et qui n’appelle certainement pas de réponse définitive) : la fuite skis aux pieds (en supposant que les personnes de ce groupe ont un bon niveau de ski) aurait-elle été bénéfique quand on voit la rapidité de la propagation de l’onde latéralement certes mais aussi vers le bas?

#76

Merci pour ta réponse. Instinctivement, j’aurais pensé que la différence était encore plus grande, mais je pense déjà que c’est pas rien. Et c’est dommage. Même dangereux.

#77

Bof, tu as des éléments pour assoir cette idée ?
Moi j’ai juste l’impression qu’il y a plus de monde hors pistes qu’il y a 15-20 ans (skieurs et raquettistes) donc peut-être que ceux qui regardent le bulletin sont plus nombreux ?

Pour la différence France/Suisse, ça existe depuis toujours à ma connaissance (en tous cas depuis plus de 15 ans) et je pense que c’est simplement lié à un référentiel et des habitudes propres à chaque pays, il n’y a pas d’intention de crier au loup ou quelque chose de ce genre. Et je je pense pas qu’on annonce du risque 4 quand il n’y a pas de bonnes raisons de le faire (risque de coulées de gros volume, déclenchements spontanés)
On peut juste constater peut-être que le bulletin côté France a perdu un peu en finesse géographique et qu’il peut y avoir des écarts significatifs entre le BRA et ce qu’on constate sur un secteur (mais c’est juste une impression, je n’ai rien de concret pour l’établir)

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#78

Oui et non. Tu as sans doute raison. Je pense qu’il y a simplement davantage de personnes qui CONSULTENT le bulletin, comme tu le dis, parce que la pratique a augmenté. Mais du coup, il y a forcément aussi davantage de personnes qui se contentent de lire le chiffre du bulletin. En tout cas pour ma part, je connais plusieurs personnes qui me disent juste « c’est bon, c’est à 2, on peut y aller ». Or suivant ce que l’on prévoit, ce n’est pas un gage de sérénité (horaire, orientation, altitude, niveau du groupe).

Oui, aussi d’accord. C’est certainement en partie culturel. Mais, comme tu l’as compris, je ne suis pas forcément convaincu par la culture de l’exagération.

#79

Un nouveau cas d’effondrement de couche fragile accompagné d’un bang : Camptocamp.org

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#80

Pourquoi dis tu ça, tu y étais ?
Je n’ai pas trouvé…

Je suppose que lorsque le manteau « casse net » en amont, ca peut faire un bruit, surtout s’il y a un niveau durci. Ca ne serait pas ça, ton bang ?

#81

Lit bien le récit :

Elle n’a pas été emportée et s’est échappée sur le côté en entendant une forte détonation (non entendue par les 2 autres skieurs éloignés de moins de 100m).

Ca correspond exactement à ce que j’ai décrit concernant mes expériences.