Ascension du Dôme de Neige des Ecrins sans guide début juillet

#19

Avant de se poser des questions sur des éventuelles suites juridiques, il faut s’interroger sur soi. Le vrai sujet est : on part avec un partenaire et on le laisse mourir parce qu’on n’est pas capable de mettre en œuvre les techniques usuelles pour le secourir.
Le sauvetage en crevasse, ça s’apprend et ça fonctionne, y compris pour une cordée de 2. Mais, il faut apprendre, pratiquer et disposer du matériel.

Sur ces itinéraires faciles et emblématiques, on se doute bien qu’une partie des cordées n’est pas capable de réaliser un sauvetage en crevasse seul. Une partie de la « sécurité » vient du monde et du téléphone. Mais c’est une mauvaise solution car l’hélico ne peut pas toujours venir rapidement et les autres cordées peuvent être loin.

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#20

Au delà du mouflage, qui peut être difficile à mettre en place, il y a aussi la simple remontée sur corde qui me semble être le moyen plus souvent utilisé pour résoudre la situation.

Sinon je pense qu’on psychote beaucoup trop quand aux conséquences légales d’un pépin. Ça serait effectivement très probable que le survivant d’une cordée de débutants sera poursuivi en justice après un accident. Ça arrive très rarement. Un video de Tony Lamiche explique tout:

https://www.youtube.com/watch?v=tpxpGgKMmog

#21

Il faut apprendre, pratiquer et disposer du matériel pour les 2.
Si ton partenaire est inconscient suspendu dans le vide de la crevasse, c’est une urgence absolue car il risque de faire un syndrome du harnais.

compression des vaisseaux sanguins au niveau des jambes, ce qui limite le retour veineux vers le cœur. Par conséquent, une accumulation de sang se produit dans les membres inférieurs, entraînant une chute de la pression artérielle et un manque d’oxygène dans les organes vitaux.
Les symptômes du SDH apparaissent rapidement, souvent en quelques minutes seulement. Ils incluent des étourdissements, des nausées, une perte de conscience et, dans les cas les plus graves, un arrêt cardiaque.
https://safetyconcept.fr/glossaire/le-syndrome-du-harnais-sdh/

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#22

Quand il y a un accident grave, et systématiquement si il y a un ou plusieurs morts, il y a une enquête de police. Ca ne veut pas dire que les survivants iront au tribunal, et ce n’est pas réservé aux accidents de montagne, c’est vrai pour tous les accidents quelle que soit l’activité.

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#23

Tu ne connais pas la fonction « citer » ? :slight_smile:
Ma remarque était plus une boutade qu’autre chose. Il est évident que la première chose à penser ce n’est pas les suites juridiques mais les probabilités que ça se passe mal.
Sur le « fond juridique » d’autres ont répondu.

Sur la probabilité de chute en crevasse, il me semble qu’en partant suffisamment tôt (et en revenant tôt) et en restant dans les traces les risques restent limités ici.

#24

Pour les débutants : pour une course avec passage sur glacier, ne partez que quand il fait super beau et qu’il y a plein de monde ! Mais surtout repectez les précautions d’usage pour la progression sur glacier.

Pour ce qui est du sauvetage crevasse, à part les exercices faits en ski de rando à l’envers du Plan où on a testé plein de techniques, les seules que j’ai utilisées étaient tirage direct à plusieurs sur la corde (avec une fois un petit souci pour passer la lèvre qui faisait basuler le gars la tête en bas) sinon autosauvetage par moi-même (bien sportif !) à skis enfoncée jusqu’aux épaules, non encordée, les autres loin…
Heureusement pas de réelles blessures dans ces cas, sinon ça aurait été plus compliqué.
Les autres sauvetages plus compliqués (pas dans mes groupes) c’était appel aux secours.

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#25

Oui on est d’accord. Mais j’ai parlé avec plusieurs personnes à ce sujet dont on dirait qu’ils craignaient plus le tribunal que l’accident lui même.

#26

Oui j’ai la même impression que toi. Pas mal de gens ont l’air de penser qu’en cas d’accident en montagne on va chercher un responsable à condamner. Je n’ai pas l’impression qu’ils considèrent cette éventualité dans tout le reste de leurs activités, alors que ce n’est pas différent.

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#27

Dans la vraie vie, pas sur internet avec son blabla habituel, la plupart des personnes normales se posent surtout la question de gérer au mieux leurs sécurités.
L’erreur est d’écouter le blabla, y compris le blabla expliquant qu’une cordée de 2 ne peut pas s’en sortir « seul ». Ce n’est pas une question d’optimisme mais d’apprentissage et de travail. Avec le matériel « moderne », c’est tout de même beaucoup plus facile.

Ton partenaire est suspendu inconscient en l’air dans le pot, tu n’as que qlqs rares dizaines minutes pour le sortir, l’allonger et lui mettre les pieds un peu en l’air pour faciliter le retour veineux des jambes. Si tu attends 2h, il est bon pour l’hôpital voire la morgue. Cette réalité n’arrive pas tous les jours. Mais qd ça arrive, il sera trop tard pour travailler sa capacité à réaliser un moufflage rapidement. Il n’y a pas de secret, plus on pratique, plus on s’entraine, plus on sera rapide & efficace qd il faudra l’être.

#28

Justement, ce sont des choses que j’ai entendu dans la « vraie vie » de la part des personnes que je connais et qui j’estime comme raisonnable.

Je suis d’accord que le mouflage ça s’apprend, et qu’il faut l’apprendre, et surtout s’entrainer. Je suis également au courant du syndrome du baudrier, que ce soit en crevasse ou en paroi.

Si tu regardes dans le fil, j’avais déconseillé cette ascension à cause de manque de competences dans cette domaine. Je ne suis pas non plus le seul à avoir évoqué le fait que le technique peut s’avérer délicat de mettre en place en cas d’accident réel.

#29

C’est la mauvaise réponse.

La bonne réponse : qu’est ce que je dois faire (apprentissage) pour arriver à sortir mon partenaire rapidement. Il faut prendre le temps d’apprendre et de pratiquer en situation, tout comme on apprend à sortir ses partenaires de l’avalanche en 15 min (c’est tout aussi délicat de sortir 2 personnes en 15 min), tout comme on doit apprendre des gestes de secours …

C’est une bêtise de compter sur les autres et encore plus de dire que ce n’est pas possible de mouffler son partenaire seul. Oui, c’est compliqué, et alors ? Ca signifie simplement qu’il faut s’entrainer jusqu’à ce que cela ne soit pas compliqué.
La difficulté est de s’entrainer en situation, avec les contre-assurages et l’encadrement nécessaire pour garantir la sécurité durant l’entrainement.

#30

Comme d’habitude ça tourne en rond alors que tout le monde ici semble être d’accord sur le fond. Fin de discussion pour moi de toute façon.

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#31

Que ça tourne en rond est un grand classique qu’on contribue tous plus ou moins à entretenir, mais ça occupe et quelques points de vue définitifs font même rire !
Pour avoir souvent travaillé et même enseigné les techniques de sauvetage, en crevasse et en paroi (jusqu’à descendre un gus avec un cacolet !), il y a un monde entre l’exercice (sous le balcon, sur la rambarde d’un refuge ou directement sur une crevasse) et la vraie vie où tout devient subitement plus compliqué et surtout bien plus rébarbatif et consommateur de temps. Comme le dit fort justement @catherine, si la victime n’est pas sortie en quelques minutes (seule ou tirée comme un sac par les copains), l’appel aux secours sera le plus souvent la solution la plus efficace.
Quant au syndrome du harnais, il faut quand même rappeler que ça concerne une victime inconsciente, ce qui est plutôt rare lors d’une chute en crevasse (j’attends les témoignages concrets pour me contredire).

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#32

et l’habituel blablablabla :laughing:

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#33

Ca signifie donc que tu ne peux donc pas partir en cordée de 2 (ce qui est plutôt classique), que tu dois aller uniquement dans les zones couvertes par le téléphone, et en t’assurant que les secours vont pouvoir intervenir.
Cela fait beaucoup de conditions.

C’est préférable d’apprendre en situation à mouffler rapidement son partenaire. Cela ne peut pas s’apprendre au refuge, mais en situation et avec la crevasse. Par contre, il faut un encadrement compétent pour garantir la sécurité (contre assurage, test du terrain …). Même l’auto-sauvetage gagne beaucoup à se pratiquer en situation dans une crevasse, et pas sur la poutre du refuge, à fortiori pour le ski. Ca prend du temps et c’est rébarbatif. Mais ça peut sauver la vie du partenaire.
Par ailleurs, l’apprentissage en situation permet également de « réduire le stress ».

#34

J’ai déjà bien révisé et manipé en prépa initiateur (avec un guide) ski alpi caf l’arrêt/mise en sécurité sur corps mort/treuillage à moi seule.
Je n’ai jamais eu à le faire en accident.
Les accidents où il y a eu intervention des secours nous sommes arrivés après, les secours étaient à l’oeuvre.
Je n’ai jamais eu à intervenir seule en réel accident sur une personne.
C’est bon je peux continuer à aller à 2 sur glacier ? :thinking:

T’en fais pas, les stages caf pour passer initiateur ski alpi (pour ce que j’en ai vu) c’est pas du pipo. Et a l’envers du plan , c’était pas au refuge, c’était au niveau d’une énorme crevasse sur le glacier bien au-dessus du refuge :partying_face:

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#35

+100
Si j’ai le temps je raconterai la récupération épique (il y a 2 semaines) que j’ai du faire d’un gars en GV pendu et terrorisé plein gaz (100m sous les fesses) lors d’un rappel à 6 m de la paroi déversante après oubli de back clipper + corde trop courte sans visu avec son partenaire du haut…dans un pays où il n’y pas vraiment de secours organisé, quand il faut aussi assurer sa propre sécurité avec un gars qui ne parle pas bien anglais, j’ose pas imaginer si le gars avait été blessé… ben ça se fait,…mais bon question rapidité et efficacité c’est plus compliqué que dans les livres (et une pensée particulière pour nos secouristes !)

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#36

Pour avoir fait un début de syndrome du harnais, je peux t’assurer qu’il n’y a pas besoin d’être inconscient. Le syndrome du harnais survient lorsqu’une personne reste suspendue immobile dans un harnais pendant une durée prolongée. Bien évidement, c’est le cas quand on est inconscient.
Pour ma part, je n’étais pas inconscient puisque j’ai entendu et parlé avec ceux qui sont venus me récupérer. Par contre, avec le choc et le stress « traumatique », je ne bougeais pas. Je n’étais même pas totalement en l’air car sur une dalle.
Les analyses de sang indiquaient que mes organes vitaux et notamment le foie avaient commencé à ne pas aimer du tout !

Si mes souvenirs sont bons, les 1er essais pour simuler le syndrome du harnais ont été réalisés avec des personnes conscientes mais immobiles. Les essais ont été arrêtés en urgence quand les personnes tombaient dans les pommes.

#37

J’espère que tu nous fera un compte-rendu détaillé (sur la base SERAC ?)
C’est intéressant d’avoir des retours sur ces interventions.

#38

Je comprends alors ton insistance au sujet du syndrôme du harnais :scream: