Ascension du Dôme de Neige des Ecrins sans guide début juillet

#12

@B.A a bien résumé la situation je trouve. Quelques remarques supplémentaires : assure toi de connaitre un minimum tes compagnons et leur aisance / leurs connaissances, histoire que la sortie se passe dans le plaisir (cramponnage, gestion de la corde).
Le seul problème classique qu’il pourrait y avoir, c’est une année sèche, avec un début de juillet catastrophique et dangereux (crevassé), ou au contraire des chutes de neige et une situation avalancheuse. Ou une chute de séracs qui rend la face temporairement dangereuse. Vérifie la veille que les conditions soient bonnes (via le refuge systématiquement, et potentiellement le bureau des guides).

Et surtout, profite bien !

#13

J’émerge de ma torpeur la phrase ci-dessus m’a fait lever le sourcil (mais j’ai peut-être mal compris): pour la traversée d’un glacier crevassé surtout s’il y a peu d’expérience la cordée de 3 est selon moi bien plus sûre que celle de 2 (évidemment si les membres de la cordée sont espacés et encordés comme il se doit)

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#14

Il n’est jamais simple de trouver la « bonne » réponse en interrogeant des inconnus sur internet pour ce type de questions.

Le Dôme est une course exposée, mais peu engagée et relativement facile : F+, II, X3. C’est essentiellement de la marche (F+), hormis les derniers mètres qui peuvent être un peu plus raides en fonction de la rimaye. Cependant, il faut marcher « vite et bien », car on slalome entre les crevasses tout en étant exposé à des chutes de sérac (X3). (source : Camptocamp.org)

Par bonnes conditions, avec l’entraînement physique adéquat pour 1 000 m de dénivelé en altitude (jusqu’à 4 000 m), de très nombreux débutants y sont parvenus avec un niveau de sécurité raisonnable sans partenaires expérimentés. Toutefois, certaines personnes, même après plusieurs années de pratique et de stages, peuvent être en difficulté sans un partenaire expérimenté.

Il est donc difficile d’émettre un avis pertinent sans te connaître toi et le restant de l’équipe, et notamment sans vous connaitre sur le terrain. Bien évidemment, chacun peut y aller de son propre avis, mais cela en dira souvent d’avantage sur lui.

Poser ce genre de question sur internet à des inconnus peut illustrer un manque de confiance. Je n’ai pas dit que c’était le cas. Mais si on ne le sent pas, cela signifie souvent que l’on n’est pas prêt. Et si on n’est pas prêt, il vaut mieux, bien souvent, passer son chemin et revenir quand on le sent.

Au-delà des discussions et avis d’inconnus sur internet, il serait plus judicieux de solliciter le point de vue de personnes qui te connaissent, par exemple des partenaires avec qui tu as fait Roche Faurio. Pour prendre une décision éclairée, il est bien de s’appuyer sur des faits (comment se sont passées tes courses précédentes) mais également sur un bon topo Camptocamp.org

Mon point de vue sur le Dôme : à pied, c’est une longue bavante à la descente. C’est une course sympa à ski quand on peut skier suffisamment bas. C’est exposée (X3 sur une échelle à 5 niveaux) avec des chutes de séracs dangereuses récurrentes. C’est beau, notamment au levée du Soleil.

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#15

bonjour!
tes stages, tu étais leader de cordée?
le dome des écrins, c’est qd meme des seracs de plus en plus menacant, pourquoi ne pas viser plutot le coolidge, ou la meije orientale?
et sinon, les guides des écrins sont vraiment accessibles financierement, pourquoi se priver. Astuce la maison de la montagne d’ailefroide à la derniere minute, pour remplir les cordées.
Pense qu’à 4000m, la météo peut vite évoluer, surtout au dome des écrins: vent et brouillard très courant

#16

D’accord avec toi, pourtant, le fait d’être avec un guide n’empêche pas le serac de te tomber sur la tête.

Partir avec un guide c’est sympa, mais faire des courses en autonomie c’est sympa aussi, faut juste viser un objectif adapté. Coolidge, Meije Orientale des bonnes idées.

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#17

Pasinvité
" C’est l’avantage d’être deux réversible du même niveau. Ya pas de leader. Ça empêche pas de mourir mais ça empêche d’être mis en cause pour celui qui survit et n’a pas su sortir son copain de la crevasse.*

Je crains que dans ce cas, les deux étant réputés de bonne compétence égale, si le survivant n’arrive pas à mettre en oeuvre les techniques de secours, et à sortir son copain, il sera reconnu naturellement « responsable potentiel » de l’incapacité de mener un sauvetage

#18

Comme je l’ai écrit plus haut, il faut arrêter de psychoter et de balancer des plans improbables sur la comète. Je te mets au défi de me citer un seul cas de jurisprudence validant tes propos. Les (très) rares cas d’accidents de montagne ayant conduit à un traitement judiciaire ont concerné des encadrants professionnels. On trouve pas mal de choses concrètes à ce sujet dans cet ouvrage (qui certes n’est pas tout jeune). L’incapacité ou l’impossibilité (on est en montagne, hein ?) de réaliser un sauvetage, y compris par incompétence n’est pas un délit.

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#19

Avant de se poser des questions sur des éventuelles suites juridiques, il faut s’interroger sur soi. Le vrai sujet est : on part avec un partenaire et on le laisse mourir parce qu’on n’est pas capable de mettre en œuvre les techniques usuelles pour le secourir.
Le sauvetage en crevasse, ça s’apprend et ça fonctionne, y compris pour une cordée de 2. Mais, il faut apprendre, pratiquer et disposer du matériel.

Sur ces itinéraires faciles et emblématiques, on se doute bien qu’une partie des cordées n’est pas capable de réaliser un sauvetage en crevasse seul. Une partie de la « sécurité » vient du monde et du téléphone. Mais c’est une mauvaise solution car l’hélico ne peut pas toujours venir rapidement et les autres cordées peuvent être loin.

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#20

Au delà du mouflage, qui peut être difficile à mettre en place, il y a aussi la simple remontée sur corde qui me semble être le moyen plus souvent utilisé pour résoudre la situation.

Sinon je pense qu’on psychote beaucoup trop quand aux conséquences légales d’un pépin. Ça serait effectivement très probable que le survivant d’une cordée de débutants sera poursuivi en justice après un accident. Ça arrive très rarement. Un video de Tony Lamiche explique tout:

https://www.youtube.com/watch?v=tpxpGgKMmog

#21

Il faut apprendre, pratiquer et disposer du matériel pour les 2.
Si ton partenaire est inconscient suspendu dans le vide de la crevasse, c’est une urgence absolue car il risque de faire un syndrome du harnais.

compression des vaisseaux sanguins au niveau des jambes, ce qui limite le retour veineux vers le cœur. Par conséquent, une accumulation de sang se produit dans les membres inférieurs, entraînant une chute de la pression artérielle et un manque d’oxygène dans les organes vitaux.
Les symptômes du SDH apparaissent rapidement, souvent en quelques minutes seulement. Ils incluent des étourdissements, des nausées, une perte de conscience et, dans les cas les plus graves, un arrêt cardiaque.
https://safetyconcept.fr/glossaire/le-syndrome-du-harnais-sdh/

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#22

Quand il y a un accident grave, et systématiquement si il y a un ou plusieurs morts, il y a une enquête de police. Ca ne veut pas dire que les survivants iront au tribunal, et ce n’est pas réservé aux accidents de montagne, c’est vrai pour tous les accidents quelle que soit l’activité.

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#23

Tu ne connais pas la fonction « citer » ? :slight_smile:
Ma remarque était plus une boutade qu’autre chose. Il est évident que la première chose à penser ce n’est pas les suites juridiques mais les probabilités que ça se passe mal.
Sur le « fond juridique » d’autres ont répondu.

Sur la probabilité de chute en crevasse, il me semble qu’en partant suffisamment tôt (et en revenant tôt) et en restant dans les traces les risques restent limités ici.

#24

Pour les débutants : pour une course avec passage sur glacier, ne partez que quand il fait super beau et qu’il y a plein de monde ! Mais surtout repectez les précautions d’usage pour la progression sur glacier.

Pour ce qui est du sauvetage crevasse, à part les exercices faits en ski de rando à l’envers du Plan où on a testé plein de techniques, les seules que j’ai utilisées étaient tirage direct à plusieurs sur la corde (avec une fois un petit souci pour passer la lèvre qui faisait basuler le gars la tête en bas) sinon autosauvetage par moi-même (bien sportif !) à skis enfoncée jusqu’aux épaules, non encordée, les autres loin…
Heureusement pas de réelles blessures dans ces cas, sinon ça aurait été plus compliqué.
Les autres sauvetages plus compliqués (pas dans mes groupes) c’était appel aux secours.

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#25

Oui on est d’accord. Mais j’ai parlé avec plusieurs personnes à ce sujet dont on dirait qu’ils craignaient plus le tribunal que l’accident lui même.

#26

Oui j’ai la même impression que toi. Pas mal de gens ont l’air de penser qu’en cas d’accident en montagne on va chercher un responsable à condamner. Je n’ai pas l’impression qu’ils considèrent cette éventualité dans tout le reste de leurs activités, alors que ce n’est pas différent.

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#27

Dans la vraie vie, pas sur internet avec son blabla habituel, la plupart des personnes normales se posent surtout la question de gérer au mieux leurs sécurités.
L’erreur est d’écouter le blabla, y compris le blabla expliquant qu’une cordée de 2 ne peut pas s’en sortir « seul ». Ce n’est pas une question d’optimisme mais d’apprentissage et de travail. Avec le matériel « moderne », c’est tout de même beaucoup plus facile.

Ton partenaire est suspendu inconscient en l’air dans le pot, tu n’as que qlqs rares dizaines minutes pour le sortir, l’allonger et lui mettre les pieds un peu en l’air pour faciliter le retour veineux des jambes. Si tu attends 2h, il est bon pour l’hôpital voire la morgue. Cette réalité n’arrive pas tous les jours. Mais qd ça arrive, il sera trop tard pour travailler sa capacité à réaliser un moufflage rapidement. Il n’y a pas de secret, plus on pratique, plus on s’entraine, plus on sera rapide & efficace qd il faudra l’être.

#28

Justement, ce sont des choses que j’ai entendu dans la « vraie vie » de la part des personnes que je connais et qui j’estime comme raisonnable.

Je suis d’accord que le mouflage ça s’apprend, et qu’il faut l’apprendre, et surtout s’entrainer. Je suis également au courant du syndrome du baudrier, que ce soit en crevasse ou en paroi.

Si tu regardes dans le fil, j’avais déconseillé cette ascension à cause de manque de competences dans cette domaine. Je ne suis pas non plus le seul à avoir évoqué le fait que le technique peut s’avérer délicat de mettre en place en cas d’accident réel.

#29

C’est la mauvaise réponse.

La bonne réponse : qu’est ce que je dois faire (apprentissage) pour arriver à sortir mon partenaire rapidement. Il faut prendre le temps d’apprendre et de pratiquer en situation, tout comme on apprend à sortir ses partenaires de l’avalanche en 15 min (c’est tout aussi délicat de sortir 2 personnes en 15 min), tout comme on doit apprendre des gestes de secours …

C’est une bêtise de compter sur les autres et encore plus de dire que ce n’est pas possible de mouffler son partenaire seul. Oui, c’est compliqué, et alors ? Ca signifie simplement qu’il faut s’entrainer jusqu’à ce que cela ne soit pas compliqué.
La difficulté est de s’entrainer en situation, avec les contre-assurages et l’encadrement nécessaire pour garantir la sécurité durant l’entrainement.

#30

Comme d’habitude ça tourne en rond alors que tout le monde ici semble être d’accord sur le fond. Fin de discussion pour moi de toute façon.

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#31

Que ça tourne en rond est un grand classique qu’on contribue tous plus ou moins à entretenir, mais ça occupe et quelques points de vue définitifs font même rire !
Pour avoir souvent travaillé et même enseigné les techniques de sauvetage, en crevasse et en paroi (jusqu’à descendre un gus avec un cacolet !), il y a un monde entre l’exercice (sous le balcon, sur la rambarde d’un refuge ou directement sur une crevasse) et la vraie vie où tout devient subitement plus compliqué et surtout bien plus rébarbatif et consommateur de temps. Comme le dit fort justement @catherine, si la victime n’est pas sortie en quelques minutes (seule ou tirée comme un sac par les copains), l’appel aux secours sera le plus souvent la solution la plus efficace.
Quant au syndrome du harnais, il faut quand même rappeler que ça concerne une victime inconsciente, ce qui est plutôt rare lors d’une chute en crevasse (j’attends les témoignages concrets pour me contredire).