Quelle folie ou bien comment se faire piéger!

Posté en tant qu’invité par Visse_:

Je ne refuse pas les critiques, bien au contraire !
Mais quand les arguments deviennent « de toute façon c’est impossible de prévoir quoique ce soit », j’arrête la discussion !
Car ce n’est plus la critique de mon évaluation du risque, c’est la critique du fait que j’ai voulu évaluer le risque. Et ben désolé, vous pourrez dire tout ce que vous voulez, je continuerai à évaluer mon risque dans mon coin, et puis c’est tout. Dès lors je n’ai plus rien à dire.[/quote]
Ah ben non, l’intérêt premier de C2C, c’est bien de partager des infos…après on est grand et responsable pour les interpréter à bon escient. Mais ça reste très intéressant et instructif ce débat !!

[modération] Recopie du message supprimé par erreur.

C’est bien.
Mais ce que je veux, c’est réduire le risque à une valeur inférieur à 1/200 (risque d’être blessé et/ou enseveli, le déclenchement de plaques sans être emporté ne compte pas).
Donc en partant d’un risque de base de 1/10 par exemple, avec ta méthode j’arrive à 1/33. C’est bien, mais pas suffisant !
Et évidemment que je l’utilise pour dégrossir le risque. Mais c’est pas suffisant pour atteindre mon risque acceptable. Je suis obligé de rentrer dans les détails du manteau, désolé ! (ou de rester chez moi, mais bon)

C’est énorme 1/200, sur cette base il y aurait sans doute des dizaines de mort chaque jour en hiver. Et l’espérance de vie d’un pratiquant régulier serait de quoi ? 10 ans de pratique ? Et très peu de pros pratiqueraient plus de 2 ans.

Mais pourquoi prendre un risque de base aussi élevé ?? Même sans prendre ma moindre précaution on a heureusement moins de 1 chance sur 10 d’être pris dans une avalanche à chaque sortie.

Bon, ben je vois que l’hiver est bien parti et que la neige est bien là… pas de doute!

(D’ailleurs, sur la question, je vais aussi y aller de mon petit couplet, dès que j’aurai un moment)

un risque de 0.005 sur quelle période de temps : un passage ponctuel ? une rando ? une année de pratique ?

Top secret
De toute façon toute tentative d’analyse ne sert à rien, donc c’est pas grave si je ne vous en dit pas plus.

[modération] Après ce message, une digression sur la différence de risque pris par un skieur ou un raquetteur a été initié par Yop. La digression a été déplacée dans une nouvelle discussion.
Un commentaire sur la modération ? Ca se passe ici.

[quote=greg]salut
je reviens pour dire que parler de cohésion est une erreur, puisque apparemment ce n’est pas un facteur de décision à utiliser puisque tu peux avoir de la neige sans cohésion sur de la neige cohésive (=plaque) vois les travaux de Mac Cammon, de Duclos et consors.
De plus si une plaque s’est déclenchée à distance de toi (et tu es à l’origine de cette plaque!) le risque peux être estimé à 4 ce qui par conséquent remet en cause l’analyse. A ce niveau de risque rien au dessus de 30° (y compris les pentes au dessus n’est justifiable) donc Tardevant est au dessus de cette limite. Maintenant ne te méprends pas, j’ai juste eu l’intention de souligner que faire passer des informations sur la faisabilité de cette course était au pire dangereux pour des gens qui n’ont pas ton (ou celui de Bubu) niveau d’analyse et de gestion sur le terrain. Par contre je n’interdis à personne de faire ce qui lui chante et je te remercie même d’entrer ces informations qui confirment mon analyse à la maison. Ce que j’aimerais c’est que chacun reconnaisse dans son compte rendu que c’était limite qu’il vaut mieux éviter ceci cela … bref être réaliste et donner des clés pour comprendre à tout le monde y compris ceux qui sont moins formés
voila au plaisir
Greg[/quote]
Greg,

Pour info, l’itineraire que nous avons suivi (Ambrevette) est donne avec un maximum de 25 degres au maximum par le toponeige.
Sur skitour il y a ce commentaire : « La combe de Tardevant est la plus sûre des combes par conditions douteuses » (eux la donnent a max 30 degres) qui est tres proche du commentaire de Labande dans son bouquin.
Je sais pas si je devrais donnner l’info, je risque de voir plus de monde dans cette combe a l’avenir, ce qui serait dommage !!! Neanmoins, il faut y faire attention, et j’ai ete tres surpris par exemple l’annee derniere par l’ampleur des avalanches dans cette combe.
De nouveau, restons humbles en montagne, et surtout arretons de juger ce que font les autres. Arretons d’intellectualiser la montagne et vivons la !!!

Posté en tant qu’invité par Un guide passant par là…:

Il semble y a voir beaucoup de spécialistes sur ce forum!

Entendre affirmer qu’il y a seulement deux passages dangereux sur la montée de Tardevant est assez hallucinant! Précise au moins par quel niveau de danger, on pourra alors se faire une petite idée de la taille de cette connerie…

Moi je trouve qu’on devrait établir une échelle des risques à consulter les rentrées sur C2C… Ca pourra peut-être en sauver un ou deux cet hiver…

Posté en tant qu’invité par un autre péquin:

Il suffit de se rappeler de l’hiver 2005-2006, pour comprendre qu’il y a autant de spécialiste du coté des professionnels que du coté des amateurs.

Ce n’est pas une échelle des risques à consulter les rentrées sur C2C qui est nécessaire mais simplement les compétences pour faire la différence entre des données factuelles et leur interprétation.

Posté en tant qu’invité par pas guide:

[quote=Un guide passant par là…]Il semble y a voir beaucoup de spécialistes sur ce forum!

Entendre affirmer qu’il y a seulement deux passages dangereux sur la montée de Tardevant est assez hallucinant! Précise au moins par quel niveau de danger, on pourra alors se faire une petite idée de la taille de cette connerie…

Moi je trouve qu’on devrait établir une échelle des risques à consulter les rentrées sur C2C… Ca pourra peut-être en sauver un ou deux cet hiver…[/quote]
et toi t’es autant guide que mister bean, pour info je te precise que les guides se font , malheureusement,autant prendre que les autres, et parfois avec des clients ,ce qui ne devrait normalement pas arriver. Tout ça pour dire que le guide ,comme bubu, comme jl2h , comme bcp de skieurs ou alpi avec 1 niveau technique ou physique superieur a 1 guide(et y’en a beaucoup dans nos contrées alpines ou montagnardes…),comme moi , ne peut prevoir quand et ou ça risk de partir .

Posté en tant qu’invité par pas guide:

moralité , ne plus rentrer de sorties, Raph , Bubu ou les autres,si c’est pour ce faire emmerder et sermonner par des j2lh, guides passant par là ou autres abrutis du web champions du monde qui en savent plus que tout le monde…

Au contraire !
Comme je n’ai rien à gagner à saisir ma sortie, je n’ai aussi rien à perdre si elle déclenche une polémique.
Du coup je ne me défend pas trop dans la polémique, je fini par laisser couler… donc les contradicteurs gagnent… et le lecteur aura tendance à suivre cette opinion.
Nous avons donc une discussion qui participe pleinement à la propagande disant que « la montagne, c’est dangereux, faut pas y aller », tout en n’ayant pas un tel discours moi-même, mes contradicteurs s’en chargeant très bien tout seuls.
Et en effet, de moins en moins de monde va en montagne, et on est peinard en haut
J’ai donc tout à gagner à une polémique.

Ca fait bientôt 8 ans que je manipule les forums de cette façon, c’est devenu de la routine :D:D

Pour ceux que ce genre de discussion énerve:
1/ Ce n’est pas une polémique, c’est une discussion avec des avis partagés, comme dans toute discussion.
2/ Pour ceux qui montent sur leurs grands chevaux, il faut apprendre à débattre. C’est à dire admettre qu’on soit d’un avis différent du sien, ou même d’un avis contraire.
3/ Plus les opinions sont diverses, plus le débat est intéressant. C’est de la diversité que naît la richesse.
4/ Evitez, s’il vous plaît, de partir dans des conflits de personne au lieu de débat d’idée.

A part ça, vous allez bien?

[quote=raph]Pour info, l’itineraire que nous avons suivi (Ambrevette) est donne avec un maximum de 25 degres au maximum par le toponeige.
Sur skitour il y a ce commentaire : « La combe de Tardevant est la plus sûre des combes par conditions douteuses » (eux la donnent a max 30 degres) qui est tres proche du commentaire de Labande dans son bouquin.[/quote]
25 degrés, dans le fond de la combe d’accord (enfin il y a bien quelques raidillons!), mais sur les rives, tu es sûr?
Et en cas de déclenchement naturel, par chamois ou à distance…

Par ailleurs, pour revenir sur la méthode de greg :

autant il me semble très sensé de distinguer les pentes de plus ou moins de 25-30° (la limite semble floue entre ces deux valeurs), autant, entre 30° et 45°, le risque de départ d’avalanche semble moins dépendre de la pente…
Donc un distinguo plus ou moins de 35° peut être pertinent notamment pour l’expo en neige dure, mais me le semble moins pour le départ d’avalanches.

A part ce point de détail, je suis assez d’accord qu’un tel raisonnement simple et robuste (et je n’ai pas dit « de bucheron canadien » :lol:) fournit une très bonne base de départ pour l’évaluation du risque global sur l’itinéraire. Ce risque peut être affiné localement, en restant conscient des problèmes que cela pose.

Le débat est sans fin…

Bon, d’abord, personnellement je suis content que personne ne se soit blessé et je félicite les courageux qui sont sortis (il ne faisait même pas très beau).

Ensuite, il me semble que les comportements trop systématiques sont dangereux car la routine est un vrai risque. Il me semble que la majorité des cartons ont lieu par risque 3 et que ce niveau de risque est le plus commun. Bref, une analyse sur le terrain, au moment de la sortie, est essentielle. Donc c’est un peu illusoire de donner son avis sans avoir été sur le même terrain au même moment. Un débat du type " j’y étais et j’ai renoncé, je trouve que vous avez pris un gros risque en y allant" suivi de bons arguments, me semblerait présenter un réel intérêt.
Perso, pour juger de la pertinence des choix faits par untel ou untel, il m’importe de connaître le bagage et l’expérience du gars (un type qui fait 100 000m de déniv par an depuis 10 ans en sortant dans plein de cas de figure, s’il est encore vivant, ce n’est pas que de la chance). Après, pas de bobo tant mieux pour eux, je me suis peut-être planté en n’allant pas avec eux. Je ne vais pas leur dire qu’ils sont cons pour me décharger de ma frustration de n’être pas sorti.

Bonne saison et restez réveillés…même quand tout le monde sortira et que le bulletin sera quotidien, il faut réflechir sur le terrain.

Avant une analyse sur le terrain il faut choisir son itinéraire chez soi en fonction des infos dont on dispose et dans ce cas c’est ce qui est contestable.
Quand on y ajoute la description des conditions rencontrées sur place, mais qui ne rendent pas forcément compte correctement des conditions réelles rencontrées, on ne peut que s’interroger sur les risques pris.

Le débat est sans fin…

Effectivement.

Posté en tant qu’invité par un chanceux:

C’est exactement à cet endroit que j’ai déclenché une plaque, voulant éviter tout le people de la voie normale …

J2LH,

Justement, les infos dispos avant la sortie ne sont pas de très bonnes qualités (Bulletin nivo datant du jeudi pour le samedi, et c’était écrit dessus, établi à partir d’informations limitées, prévisions météo pas forcément vérifiées pour la limite pluie-neige, grosses perturbations entraînant des variations…)

Donc leur analyse a priori (il a plu haut, donc danger peut-être en haut, mais pas tant dans le bas) n’est pas complétement absurde, il fallait aller voir sur place ce qu’il était tombé + les effets du vent.

Encore une fois, ils sont vivants (peut-être de la chance mais au vu du volume de ski qu’ils font, je peux en douter), c’est ce qui m’importe. Et chacun est libre de ne pas suivre…perso je n’y suis d’ailleurs pas allé (plus par feignardise qu’autre chose!)

Nous prenons tous des risques, rien ne sert de critiquer ceux que les autres prennent, il faut savoir estimer les siens…

Débat sans fin…

[quote=J-Marie]Justement, les infos dispos avant la sortie ne sont pas de très bonnes qualités (Bulletin nivo datant du jeudi pour le samedi, et c’était écrit dessus, établi à partir d’informations limitées, prévisions météo pas forcément vérifiées pour la limite pluie-neige, grosses perturbations entraînant des variations…)

Donc leur analyse a priori (il a plu haut, donc danger peut-être en haut, mais pas tant dans le bas) n’est pas complétement absurde, il fallait aller voir sur place ce qu’il était tombé + les effets du vent.[/quote]
Les informations dispos avant la sortie ce n’est pas uniquement le BRA du jeudi pour le samedi, c’est la carte, la météo qu’il fait et qu’il fera pendant la rando, etc… tout ça avec un peu de bon sens doit permettre d’éliminer un bon nombre d’itinéraires et, il me semble, les pentes de plus de 30°, dans les conditions qu’on avait samedi.

Maintenant tu peux parfaitement choisir un itinéraire sûr et sur place tomber sur des conditions finalement favorables à un itinéraire un peu plus raide et changer d’objectif, ce qu’à fait Bubu si j’ai bien compris.

« il fallait aller voir sur place ce qu’il était tombé ». A te lire on pourrait comprendre que tu penses que les infos dont on dispose avant une rando sont d’une qualité tellement mauvaise qu’il est illusoire de vouloir choisir un itinéraire sur cette base.
Une absence d’info nivo récente devrait inciter à encore plus de prudence. Pour simplifier mon explication je vais parler en niveau de risque, même si ce n’est pas qu’un niveau d’alerte et non une explication des raisons de ce niveau. Samedi on pouvait supposer qu’on était au moins en risque 3, la météo était de plus mauvaise il me semblait prudent de choisir un itinéraire de risque 4.

« débat sans fin » oui, mais pas inutile