[quote]Indépendamment du problème de l’héliski et des moyens employés pour réaliser une course, je ne partage pas ce point de vue qui ramène la pratique des sports de montagne à la vision du 19 ème siècle.
Le ski de montagne ne consiste pas seulement à monter à pied mais surtout à descendre sur ses skis. http://www.yadugaz.com/ http://pierretardivel.aliceblogs.fr/blog
etc…
C’est malheureusement une constante depuis des siècles de définir l’alpinisme (ou les sports de montagnes) par rapport à sa propre pratique. La définition de l’alpinisme est avant tout une problématique culturelle.[/quote]
Là tu pinailles Christophe, désolé de te reprendre. Tu finirais par nous faire croire que Tardivel use de l’héliski (je lis entre les lignes)… que chacun est libre de sa pratique et de son éthique alpine, que l’hélicoptère est un moyen d’approche comme un autre !! Tu vas finir par justifier le compresseur de Maestri, l’oxygène sur les 7000, les cordes fixes partout. Non la montagne n’est pas à vendre, ni à acheter, elle se mérite, elle se gagne… en affrontant hélas ses dangers … comme dirait Messner.
Ce sujet est un marronnierqui ressort periodiquement.
Une seule certitude à mon sens : ceux qui montent à ski font du ski de rando.
Ensuite, tout se discute :
Les héliportés (et autres ‘mécanisés‘) font du ski de descente (pistards).
Mais si la descente est difficile ou pas tracée, le sens de l’itinéraire, de la neige, bref l’experience de la montagne sont alors indispensables, meme pour un héliporté.
Et quid d’un héliporté accompagné d’un guide ? Il ne lui reste qu’à gerer sa technique de descente.
Est ce que pour autant c’est un quasi pistard ? Dans un couloir hard, surement pas.
C'est malheureusement une constante depuis des siècles de définir l'alpinisme (ou les sports de montagnes) par rapport à sa propre pratique.
j’ai hâte de connaitre ta définition (de sports de montagne)[/quote]
Je n’ai pas de définition générale. Connaitre et comprendre l’ensemble des définitions (et donc des pratiques) me semblent plus intéressant que se focaliser sur une pratique.
Tardivel a utilisé l’hélicoptère au GPA. http://pierretardivel.aliceblogs.fr/blog/Premires/_archives/1988/7/10/4022816.html
Mais, mes propos n’avaient pas pour objet de définir la bonne ou la mauvaise éthique dans une activité. J’expliquais juste que se focaliser sur l’ascension à pied ne correspond en rien à l’évolution des pratiques en montagne. C’est une évidence qu’on ne fait pas du ski pour réaliser des ascension à pied !!! La descente sur ses skis est la base de la pratique. Idem pour aller grimper à l’Envers : le plaisir du geste est essentiel. Idem pour certaines goulottes où le plaisir du geste technique est essentiel. Idem pour le para-alpinisme.
Ramener les sports de montagnes à
ne correspond pas à la diversité des pratiques (que cela soit sur c2c ou ailleurs).
Qu’est-ce qu’on discutaille encore là-dessus ?
L’héliski n’est ni plus ni moins que du ski de piste. On paie une remontée mécanique et on redescend à ski. S’il faut encore expliquer à ceux qui ne comprennent pas (ou qui font semblant de) que ça n’a rien à voir avec le ski de rando, c’est que soit ils sont particulièrement obtus, soit ils sont de mauvaise foi, soit c’est de la provoc’.
Accessoirement, on pourrait encore dire que l’héliski confisque la montagne au profit d’une petite « élite » friquée. Si vous ne comprenez pas pourquoi, c’est sans espoir…
Je me répète mais pour ma part, ce qui m’inquiète ce ne sont pas les impacts directs de la pratique de l’héliski sur la montagne (bruit, pollution etc…en tout cas à mon niveau), mais plutôt l’état d’esprit des gens qui le pratiquent. C’est-à-dire : J’ai du fric, je me paie la montagne si j’en ai envie, c’est sans intérêt si il faut se crever à monter pour skier de la neige de merde (celle-là je l’entend régulièrement…).
Pour info c’est moi qui est mis cette sortie. Le fric ce n’est pas l’unique cause de cette sortie. Nous avions deux choix pou faire le marinelli soit en rando deux jours voir plus, soit à la journée en hélico. Nous avons choisi de le faire à la journée car les conditions change vite avec le phoen. Donc Dimanche nous avons eu le go de la part des guides de la region et nous sommes monter à Macugnaga.
Je regrette vraiment que cela fasse autant de polémique et ferais vraiment attention pour les prochaines fois.
Pour mon expérience personnelle se jeter dans le marinelli sans s’être renseigner auprès des personnes de la region sur les condi est très difficile car cela peux devenir le cauchemar lors de la descente. Exemple pour cette sorti, impossible de suivre l’arrête car glace donc rappel sur le sérac. Sans certaine information il se peux que l’hélico viennent quand même vous chercher, car il fallait faire un rappel de 50m pour passé, sans cette info nous aurions été très mal. En lisant les topo rien ne mentionne de rappel donc grand vigilance en venant de Zermatt par rando par exemple. Je n’ai pas une grande expérience de sommet gravit mais assez en pentes raides.
Donc pour la fin il est vrai que l’héliski à outrance comme dans le val venis ou grisenche me fou les boules aussi pour le marinelli c’est très différent.
Pour info c’est moi qui est mis cette sortie. Le fric ce n’est pas l’unique cause de cette sortie. Nous avions deux choix pou faire le marinelli soit en rando deux jours voir plus, soit à la journée en hélico. Nous avons choisi de le faire à la journée car les conditions change vite avec le phoen. Donc Dimanche nous avons eu le go de la part des guides de la region et nous sommes monter à Macugnaga.
Je regrette vraiment que cela fasse autant de polémique et ferais vraiment attention pour les prochaines fois.
Pour mon expérience personnelle se jeter dans le marinelli sans s’être renseigner auprès des personnes de la region sur les condi est très difficile car cela peux devenir le cauchemar lors de la descente. Exemple pour cette sorti, impossible de suivre l’arrête car glace donc rappel sur le sérac. Sans certaine information il se peux que l’hélico viennent quand même vous chercher, car il fallait faire un rappel de 50m pour passé, sans cette info nous aurions été très mal. En lisant les topo rien ne mentionne de rappel donc grand vigilance en venant de Zermatt par rando par exemple. Je n’ai pas une grande expérience de sommet gravit mais assez en pentes raides.
Donc pour la fin il est vrai que l’héliski à outrance comme dans le val venis ou grisenche me fou les boules aussi pour le marinelli c’est très différent.
Voilà bonne journée à tous
Manu[/quote]
Oups, j’espère que tu n’as pas pris mon post comme une accusation. Je m’exprimais sur ma perception de l’héliski en général, sans viser qui que ce soit en particulier…
Concernant l’hélico : ce qui me dérange, c’est que cela reste encore vivable ds les alpes juste parce que trop cher et pas assez démocratisé.
pour descendre une même pente, une montée en hélico va déranger X fois plus les autres pratiquants. donc ce n’est à mes yeux pas un bon moyen pour accéder à la montagne. et ds une logique peut être un peu jusqu’au boutiste, j’étend aussi se résonnement aux montées en hélico qui n’ont d"rangé personne ou presque.
Salut Manu,
en tous cas c’est bien de pouvoir en discuter sans trop se donner des noms d’oiseaux. D’ailleurs on s’est ptet croisé vu que j’étais aussi aux Doigts vendredi passé.
Je veux bien croire que c’est assez engagé et hasardeux de faire le Marinelli à vue en traversée et que l’hélico est une aide pour la reco etc. mais est-ce vraiment une justification ? Dans certains cas ne vaut-il pas mieux renoncer ? Finalement est-ce que l’helico ne détruit pas un peu une partie du mythe qu’est le Marinelli ?
[quote=« âlex, id: 867400, post:31, topic:86193 »]Salut Manu,
en tous cas c’est bien de pouvoir en discuter sans trop se donner des noms d’oiseaux. D’ailleurs on s’est ptet croisé vu que j’étais aussi aux Doigts vendredi passé.
Je veux bien croire que c’est assez engagé et hasardeux de faire le Marinelli à vue en traversée et que l’hélico est une aide pour la reco etc. mais est-ce vraiment une justification ? Dans certains cas ne vaut-il pas mieux renoncer ? Finalement est-ce que l’helico ne détruit pas un peu une partie du mythe qu’est le Marinelli ?[/quote]
Oui il doit le détruire un peu probablement. Pour moi l’intérêt est la descente dans ce cas pour le marinelli. l’option hélico n’est vraiment pas éthique mais elle existe sur ce sommet donc pourquoi ne pas en profiter au moins une fois pour ce rendre compte de la taille de la face et le faire sans flipper et en profitant un max. Car mardi les conditions étaient exceptionnelles sauf pour le haut. Nous avons passé un super moment et maintenant je sais à quoi m’attendre et pourrai le faire dans la plus pure des traditions pour certains en rando
Bravo Manu, parce que je ne l’aurais certainement pas fait,
nulle invective dans mes propos, simplement le constat que l’espace du wilderness se réduit et que le Marinelli peut maintenant s’envisager comme le pan de rideau à La Grave ou comme le glacier rond à l’Aiguille : ce n’est plus guère un itinéraire de ski alpinisme extrème, mais une descente très technique.
Bravo pour cette belle descente technique ,
Michel,
PS pour les polémiques, je pense que nous sommes quelques uns qui préféreraient être au Mt Rose qu’au taf, ça peut expliquer des choses.
[quote=« Francois, id: 867359, post:25, topic:86193 »]Qu’est-ce qu’on discutaille encore là-dessus ?
L’héliski n’est ni plus ni moins que du ski de piste. On paie une remontée mécanique et on redescend à ski. S’il faut encore expliquer à ceux qui ne comprennent pas (ou qui font semblant de) que ça n’a rien à voir avec le ski de rando, c’est que soit ils sont particulièrement obtus, soit ils sont de mauvaise foi, soit c’est de la provoc’.
Accessoirement, on pourrait encore dire que l’héliski confisque la montagne au profit d’une petite « élite » friquée. Si vous ne comprenez pas pourquoi, c’est sans espoir…[/quote]
En dehors de toute consideration relative aux possibilités que procure le fric, c’est sur que si on monte à peaux c’est mieux et sinon, on peut dire que ce n’est pas de la rando à ski.
Mais la descente reste faite et comme j’en suis incapable, pour moi, ca merite le respect. Si ce n’est pas de la rando à ski, c’est du vrai ski de pente raide en haute montagne, et j’aimerais bien pouvoir en faire autant, rando ou pas !
Au delà de tout jugement sur l’héliski, je suis étonné (enfin pas tant que ça) des prises de positions intégristes de certains opposants qui sont sûrs de détenir la vérité !
Car avec eux, point de dialogue possible, c’est: ‹ j’ai raison › et point barre.
Au fait, pourquoi ‹ j’ai raison › ?
Pourquoi leur vision de la montagne devrait elle s’imposer aux autres ?
Au nom de l’éthique ? Que veut dire éthique montagnarde ?
L’éthique du 19ème siécle ?
Aucunes remontées mécaniques, pas de refuges, que des bivouacs ?
Bien sûr pas de sauvetage en hélico non plus…
En tout cas, à voir dans le Mt-Blanc tous les alpi qui empruntent les téléphériques et trains, les éthiques ne doivent pas être nombreux !
Avec tous mes respects Olivier,
là c’est toi qui devient réductionniste.
il y a une différence entre utiliser un hélico pour sauver quelqu’un, utiliser un hélico pour installer une ligne électrique, l’utiliser pour ravitailler un refuge, ou l’utiliser pour se faire une belle descente.
je suis sur que tu vois les différentes gradations. Le ratio dommage/bénéfice n’est pas le même.
Également il y a une différence entre utiliser un téléphérique et utiliser un hélico pour se faire une belle descente. Le télé est déjà là, il dérange tout le monde et gaspille le paysage que on le prenne ou pas. L’hélico on l’envoie là-haut. Si on ne l’envoie pas il ne dérange personne.
Après chaqu’un peut se positionner où il veut.
Entre tout permettre et tout interdire il y a une infinité de positions possibles.
Je t’ai présenté la mienne. Elle n’est pas la vérité. Elle est uniquement mon avis.C’est facile à critiquer parce qu’il est là, exposé sur un forum.
Je te pose la même question que à Christophe: quelle est ta position?
Si ça dépendait de toi, qu’est-ce que tu permettrais et qu’est-ce que tu ne permettrais pas?
À partir de deux positions différentes on pourra discuter et même trouver une entente.
La France ne permet pas l’héliski sur son territoire, la Suisse oui. Et ben… personne ne détient la vérité mais ma sensibilité est plus près de la loi française dans ce cas.
[quote=« Olivier-C., id: 867424, post:35, topic:86193 »]Au delà de tout jugement sur l’héliski, je suis étonné (enfin pas tant que ça) des prises de positions intégristes de certains opposants qui sont sûrs de détenir la vérité !
Car avec eux, point de dialogue possible, c’est: ‹ j’ai raison › et point barre.
Au fait, pourquoi ‹ j’ai raison › ?
Pourquoi leur vision de la montagne devrait elle s’imposer aux autres ?
Au nom de l’éthique ? Que veut dire éthique montagnarde ?
L’éthique du 19ème siécle ?
Aucunes remontées mécaniques, pas de refuges, que des bivouacs ?
Bien sûr pas de sauvetage en hélico non plus…
En tout cas, à voir dans le Mt-Blanc tous les alpi qui empruntent les téléphériques et trains, les éthiques ne doivent pas être nombreux ![/quote]
A votre avis… Question amusante:
Qu’est-ce qui est le plus éthique et où est la différence?
-. Monter au sommet du Mont-Blanc par l’Aiguille du Midi avec le téléphérique ou par le col des Aiguilles Grises en hélico? Quelle est la différence?
Je n’ai rien contre ton message, je te rassure, j’en profite seulement pour rebondir en m’adressant à tous.
Faut il attendre d’avoir des certitudes pour prendre une position ou une décision ?
Sauf qu’on ne connait pas ta position. Parce que le relativisme absolu, c’est une attitude intellectuelle qui ne décide pas. Comme tu ne prends pas position, ta position n’est donc pas critiquable ? C’est sûr qu’il est plus confortable de pinailler sur les positions des autres avec des arguments du type « oui, mais dans l’absolu, il n’y a pas d’absolu, alors pourquoi plus ceci que cela et pourquoi pas… ? Si tu dis ça, c’est relatif à tes valeurs et représentations personnelles, donc si elles sont personnelles, elles ne valent pas plus qu’une autre, etc…, etc… , etc…, etc…, etc…, etc… »
Alors je te pose la question autrement : Es tu favorable à ce que l’helishi se développe oui ou non (plutôt oui, ou plutôt non ?) ?
Souhaites tu qu’il en soit fait une certaine forme de promotion ou de publicité sur c2c, plutôt oui ou plutôt non ?
Penses tu que ce soit dans l’esprit de c2c et relevant des pratiques que c2c souhaite promouvoir ?
Je te réponds que non, il suffit d’en lire les grands principes :
La question est très simple, auras le courage d’y répondre avec sincérité ? je te serai reconnaissant de ne pas éluder la question par une réponse du style, « je ne suis ni pour ni contre je suis pour la liberté, » car ce n’est pas ma question. C’est une question de choix et de positionnement individuel ET collectif.
[quote=Olivier-C.]Au delà de tout jugement sur l’héliski, je suis étonné (enfin pas tant que ça) des prises de positions intégristes de certains opposants qui sont sûrs de détenir la vérité !
Car avec eux, point de dialogue possible, c’est: ‹ j’ai raison › et point barre.[/quote]
Pourquoi utiliser le qualificatif d’intégriste lorsque quelqu’un fait part de ses convictions sur un sujet donné ?
Qualifieras tu d’intégriste un défenseur énergique de zones ou d’espèces rares et menacées opposé au remblaiement d’un milieu marécageux pour créer une piste de formule 1 ?
Car ce marécage ne pourra pas être à la fois un milieu protégé et à la fois une piste de formule 1, il faudra trancher et pas faire de la rhétorique.
[quote=Olivier-C.]Au fait, pourquoi ‹ j’ai raison › ?
Pourquoi leur vision de la montagne devrait elle s’imposer aux autres ?[/quote]
Il n’est pas question d’imposer sa vision, mais de la faire valoir. C’est ce que fait c2c en se fixant des orientations telles que celle écrite ci-dessus que je rappelle :
[quote=Olivier-C.]Au nom de l’éthique ? Que veut dire éthique montagnarde ?
L’éthique du 19ème siécle ?[/quote]
Beaucoup de questions, mais pas de proposition. Ça peut éventuellement déstabiliser l’interlocuteur, mais ne donne aucune ligne de conduite ou simplement ligne directrice.
Et ce serait catastrophique ?
Personne n’a demander la disparition des hélicos. Il n’est question que de savoir si la situation étant ce qu’elle est aujourd’hui, c2c respecte ses principes fondateurs ou pas.
Ils ne sont peut être pas nombreux selon toi, mais un constat n’est qu’une photo. Ce qui compte, c’est le film (ou son scénario) de l’avenir que nous avons envie d’orienter dans une direction ou une autre. Pour cela il faut des choix car d’une part, il peut y avoir conflits et d’autres part le devenir ou la survie d’un groupe quelconque ou de son projet dépend de ce qu’il n’est pas traversé par des contradictions inconciliables. Ex: dans un même espace, il sera impossible de faire cohabiter une compétition de motocross (ou quad) et la pratique du yoga en plein air. Quand je suis en montagne, je me sens plus proche du pratiquant de yoga que du pratiquant de motocross. Le bruit est il une nuisance pour le pratiquant de Yoga (et les autres) ? Ou bien n’est-ce qu’un question relative à la perception subjective qu’en a le pratiquant de yoga. S’il avait une autre conception du bruit, peut être cela lui apparaîtrait il doux et harmonieux comme le chant d’une baleine ?
Tant qu’il reste des espaces pour chacun, il n’y a pas de conflit, seulement les espaces préservés (plus ou moins), deviennent rares. Ce n’est pas de l’intégrisme que de vouloir préserver le peu qu’il reste ou au minimum de freiner voire inverser la tendance.
L’intégrisme ce serait de ne pas discuter et de faire péter au c4 les pylônes des téléphériques.
Mais ce n’est pas parce qu’il y a aujourd’hui des télécabines qui sont empruntées parce qu’elles existent, qu’il faut accepter la création ou le développement de nuisances supplémentaires.
L’argument de chercher les contradictions ou les faiblesses inévitables, ne permet toujours pas de choisir à partir de la situation actuelle et de ses contradictions, dans quel sens on décide de marcher ensemble. Tu mets Bacchus en position de devoir justifier de la perfection de ses raisonnements, mais tu n’indiques pas quel chemin tu préfèrerais prendre.
De même invoquer qu’il y a pire ailleurs, n’est souvent qu’une excuse pour ne rien faire, ce qui peut revenir à entériner le laisser faire. Ben quoi, mettre du béton dans les montagnes ce n’est pas pire que les cimetières des navires atomiques de Mourmansk, alors continuons à développer le tourisme lucratif en triplant le nombre de télécabines et en réalisant des chemins d’accès praticables en quad jusqu’au sommet du mont blanc ? Pourquoi pas ? Hein, pourquoi pas, tu peux répondre à ça ? Pourquoi le amateurs de quad ne pourrait il pas monter jusqu’au sommet du Mont Blanc et profiter de la vue comme tout le monde ? Mais qu’elle vue ? Et alors, au nom de quoi les quadistes pourraient ils imposer leur vision de la montagne défigurée aux alpinistes ? Tu peux répondre à ça ? Et au nom de quoi les héliskieurs pourraient ils imposer leur vision de la beauté majestueuse et silencieuse (ou bruyante) de la montagne ? Et ne compare pas ça avec le bruit d’un hélico en intervention pour secourir des personnes, tout le monde admet que son plaisir de profiter d’un milieu soit perturber le temps de sauver des vies.
Que ce soit bien clair, je n’ai aucune rancœur ni jugement envers les individus qui à un moment ont eu telle ou telle pratique (je ne prétend pas être exempt de critiques), mais vous aurez compris que mon point de vue et ma sensibilité, que je ne cherche nullement à imposer, mais à communiquer et faire valoir, me semble être en bonne adéquation avec ce qui est écrit dans les grands principes de c2c
En résumé, je dirai qu’il m’importe d’avantage de savoir si les choix et orientations prises (d’un individu, d’un groupe, d’une association, de c2c, d’un pays, de la communauté Européenne, des instances internationales) vont dans le sens d’améliorer (ou simplement celui que l’on souhaite pour soi ou les générations à venir) ou au contraire dans le sens d’amplifier une tendance de fond que nous commençons tout de même à percevoir collectivement comme problématique.
[quote=–/.-]A votre avis… Question amusante:
Qu’est-ce qui est le plus éthique et où est la différence?
-. Monter au sommet du Mont-Blanc par l’Aiguille du Midi avec le téléphérique ou par le col des Aiguilles Grises en hélico? Quelle est la différence?[/quote]
L’hélico ne nuit pas à autrui s’il reste à sa base (sauf intervention naturellement).
Le téléphérique existe et la nuisance a déjà eu lieu et persistera même si je ne le prends pas.
Effectivement tu pourrais militer pour que plus personne ne le prenne et qu’il finisse par être démonté, ce n’est pas exclusif de la promotion d’une montagne non envahit par les nuisances, autant pour ce qui est de la pollution atmosphérique que de la pollution sonore. Important la pollution sonore !
parce qu’on est tous verts de pas avoir pu encore descendre ce magnifique couloir…
est-ce que tous ceux qui se tapent une bonne bière en arrivant au refuge se feront dorénavant tailler un short comme manu ? (bin, elle est arrivée comment la bibine… à dos de mulet ?)
