Des nouvelles du climat

c’est sur et ils sont terriblement plus « efficaces »( 8 ou 10 fois) que le co2, ou la vapeur d’eau…qui pose un souci: plus il fait chaud et plus il y en a…mais se forment alors 2 types de nuages: ceux d’altitude qui augmentent l’effet de serre…et ceux qui trainent au sol et facilite un refroidissement local…Alors difficile d’estimer de quel coté penche le bilan pour celà.
Les CFC sont très réglementés notamment pour les climatiseurs( voitures et habitations)les anciens produits sont interdits d’usage ( les contraintes pour l’industrie sont énormes: récupération, habilitations des opérateurs…) et remplacés par d’autres …moins nuisibles pour l’environnement.

Les CFC sont des gaz à effet de serre extrêmement efficace ! Sur une période de 100 ans, une molécule de CFC est plusieurs milliers de fois plus efficace qu’une molécule de CO2 ! Pas été cherché plus loin, mais sur wikipédia, on trouve un PRG de 6 200 - 7 100 pour CCl2F2. Heureusement que leur quantité est très faible.

Après, question « assombrissement » je ne sais pas si ils ont d’autres impacts antagonistes, par exemple sur la réflectivité de l’atmosphère, mais il faudrait alors sortir des références…

Les CFC sont responsables de la réduction de la couche d’ozone qui protège la planète des radiations, leur temps de « résidence » atmosphérique est de l’ordre de la centaine d’année;et leur potentiel d’absorption propre du rayonnement infrarouge est 10 000plus fort que celui du CO2. grace à la réglementation de leur production, ils sont passés de 800 000t vers 1970, à 130 000t fin 1980.Mais leur teneur dans l’atmosphère risque malgré tout d’augmenter encore pendant plusieurs dizaines d’années
Au cours des 2 derniers siècle,la teneur en CO2 de l’atmosphère qui fluctuait entre 180 et 290 ppm au cours du quaternaire est passée « actuellement » à 360 ppm,tandis que celle du CH4 est passée d’un niveau compris entre 300 et 700 ppb, à 1700 ppb.Cette augmentation anthropique résulte essentiellement du développement de l’agriculture et de l’utilisation des combustibles fossiles surtout au XX siécle ou ce facteur devient prépondérant.
Mes sources sont dans la 14 ième édition!!! des éléments de géologie de Ms Pomerol,Lagabrielle, Renard,Guillot ed 2011 sans doute une référence.
Bonne lecture

Posté en tant qu’invité par Canon_ball:

Pour alimenter le débat, en parlant de température moyenne, il me semble que la température moyenne du dernier age glaciaire était -4° en moyenne plus froide que la période actuelle, il faut bien voir ce que veut dire changement de température moyenne: +ou- quelques degrés = change radicalement de climat ! Nous sommes en train de bousiller en tout conscience notre environnement (au sens cadre de vie), sans parler de notre terrain de jeu : disparition des glacier et écroulements ? (voir émission de france inter sur les écroulements dans le Mont Blanc)

Posté en tant qu’invité par climato:

Il a deux volets à ce chiffre. D’un côté il y a un volet chiffré. Toutes les reconstitutions de températures, les analyses diverses des observations, etc … sont assorties de barres d’erreurs qui sont calculées en fonction des méthodes utilisées, des mesures qui sont faites … De même les simulations numériques peuvent être associées à des indices de dispersion en étudiant les ensembles de modèles qui utilisent des conditions initiales communes, justement afin de pouvoir les comparer aisément. Les études statistiques et diverses corrélations et régression sont bien évidement elles aussi assorties d’intervalles de confiance et de scores. Tout ceci se retrouve en parties dans les différentes parties concernées dans le rapport du GIEC (reprendre le lien que j’avais donné dans le topic sur les glaciers) et de façon plus explicite en reprenant chaque publication concernée.

Il y a un second volet qui consiste à faire le lien de toutes les données chiffrées, sur des notions de processus. Forcément il est beaucoup plus difficile de faire apparaitre un chiffrement précis (avec une rigueur mathématique) de ce type d’incertitude. Dans ce cas ce sont des incertitudes qui établie sur la base d’un consensus sur le ressenti des scientifiques. A défaut de pouvoir donner un vrai indice chiffré c’est un « chiffre à minima », dans le cas présent c’est « au moins 90 pour cent ».

Un bon résumé de ces deux aspects est présent dans le résumé technique :
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-ts-fr.pdf (Encart RT.1 en page 22 et 23 du document, donc 4 et 5 du PDF)

[quote=« dagibbon, id: 1455210, post:41, topic:127906 »]@ Climato

C’est bien beau ces graphiques, Mais Galilée était tout seul en son temps, l’argument de masse est souvent sorti par les partisans de la cause humaine du réchauffement, et n’a aucune valeur scientifique[/quote]
Absolument, je ne dis pas qu’une large adhésion scientifique à une thèse la construit. En revanche cela donne plus de crédibilité à celle-ci. Effectivement, l’argument de masse n’est pas scientifique mais il est statistiquement significatif. Dans le but, non pas de comprendre un phénomène, mais d’établir un risque (qui était l’objet de mon message auquel tu fais allusion) cela parait tout à fait justifié d’avoir recours à l’argument de masse.

Il y a en effet eu des exemples contraires importants au cours de l’histoire. Mais prenons le cas de Galilée par exemple. Comme le rappelle « Vref », Gallilée apportait une explication scientifique qui sortait de la croyance et du fait religieux qui avait cours jusqu’alors.

Il faut savoir qu’en ce qui concerne le climat, les modèles (au sens large, qu’ils soient conceptuels et théorique d’un côté ou numériques de l’autre) sont robuste pour expliquer ou simuler le climat passé et actuel, le tout avec des bases physique cohérentes (ce qui change du contexte dans lequel se situait Galilée par exemple). De plus, il n’y a, à l’heure actuelle, pas d’incohérence majeures entre les modèles proposés et les observations (ce qui change par exemple du cas de Wegener pour la dérive des continents). Il parait donc non vain de leur accorder une certaine crédibilité pour des prévisions future, même si effectivement, on n’aura le retour qu’une fois l’échéance arrivée à son terme.

Il y a des confusions … Les CFC sont des gaz (par ailleurs à fort effet de serre comme cela à justement été dit dans certains postes). Ce sont en revanche les aérosols qui ont un effet négatif sur le bilan radiatif. Le bilan des différents forçages avec les incertitudes associées (parfois fortes, à l’image de cet effet des aérosols) est disponible ici : http://ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/fr/figure-spm-2.html

Visiblement tu n’as pas du vraiment comprendre ce qui a été expliqué pendant cette conférence … Le moteur principal de la circulation thermohaline (circulation océanique globale) est la plongée d’eau dans les hautes latitudes (par exemple entre le Groenland, l’Islande et la Norvège) de la surface vers les profondeurs par convection. Ces eaux plongent parce qu’elles deviennent plus dense que leur environnement. Il y a plusieurs raisons à l’augmentation de leur densité. Tout d’abord il y a le refroidissement (donc augmentation de la densité) de l’eau de surface (courant océanique chaud) par l’air froid de ces régions (échange de chaleur de l’océan vers l’atmosphère). De plus, l’augmentation des concentrations en sel augmente sensiblement la densité de l’eau. Ces concentrations augmentent d’une part via l’évaporation, mais aussi la formation de la glace de mer. Seule une petite partie du sel contenu dans l’eau gèle avec elle, le reste est laissé dans l’eau liquide qui devient donc beaucoup plus salée dans ces zones.

Ce qui s’est déjà produit dans le passé c’est le relâchement de grosses quantités d’eau douce (le plus souvent via une brusque débâcle ou instabilité d’inlandsis qui largue d’énormes quantités d’Icebergs) qui empêchent donc la convection de se mettre en place et grippent donc la circulation thermohaline. Mais une telle évolution (y compris de faible ampleur) parait dorénavant hautement improbable étant donné les faibles masses glaciaires qui restent dans l’hémisphère nord.

Certes, mais le système de circulation actuel n’est pas directement transposable au passé, étant aussi très contraint par les positions des masses continentales.Quand au niveau marin , il dépend de la quantité d’eau et du niveau du « fond » .En permanence, nous évoquons des systèmes « relatifs »(tectonique,champ magnétique…) sur la terre eux-meme associés à des influences externes ( solaires, orbitales…)cependant , les modèles tenant compte de ces "ages interglaciares"montrent qu’une augmentation anthropique de 2°, éviterait de ressentir les effets de ces « rafraichissements ».par ailleurs, on peut « valider » des comportements correspondants à des scénarios ou la teneur en co2 à été multipliée par 2 puis par 4…
De nombreuses informations complexes de ce type, doivent rendre très prudent vis à vis du « ressenti » des scientifiques, là est bien, à mon avis la ligne à ne pas franchir, les enjeux médiatiques et financiers étant tels qu’il convient de revenir à la définition de la science,de la pensée rationnelle et de la capacité d’adaptation de l’etre humain.

C’est donc admetttre que ces scientifiques connaissent à 90 % les climats passés, présent et avenir et surtout les causes et mécanismes qui influent sur leurs évolutions et qu’ils considèrent leurs lacunes comme des incertitudes négligeables, ça me semble un poil présomptueux.

Apparemment tous ne sont pas d’accord sur les causes de la fonte des calottes glaciaires:
Selon la Nasa, cet épisode de fonte rapide et étendue coïncide avec le passage d’un front chaud inhabituellement actif. Une série de fronts chauds de ce genre dominent la météo au Groenland depuis la fin du mois de mai, indique la Nasa. De tels épisodes de fonte surviendraient tous les 150 ans, estime la glaciologue Lora Koenig, citée dans le communiqué

Alors est ce que ça fond ou pas tous les 150 ans, ce qui contredirait la théorie anthropique ?

Est ce significatif sur une si courte période ?

Ne serait-ce pas presomptueux de ta part de vouloir deceler de la presomption dans une communaute de scientifiques?

[quote=« Olivier-C., id: 1456453, post:72, topic:127906 »]Apparemment tous ne sont pas d’accord sur les causes de la fonte des calottes glaciaires:
Selon la Nasa, cet épisode de fonte rapide et étendue coïncide avec le passage d’un front chaud inhabituellement actif. Une série de fronts chauds de ce genre dominent la météo au Groenland depuis la fin du mois de mai, indique la Nasa. De tels épisodes de fonte surviendraient tous les 150 ans, estime la glaciologue Lora Koenig, citée dans le communiqué
http://www.futura-sciences.com/fr/news/ … and_40291/

Alors est ce que ça fond ou pas tous les 150 ans, ce qui contredirait la théorie anthropique ?

climato a écrit :

il n’y a, à l’heure actuelle, pas d’incohérence majeures entre les modèles proposés et les observations 

Est ce significatif sur une si courte période ?[/quote]

a nouveau, on constate une confusion entre les faits isoles et les consequences du forcage due a l’emission de gaz a effets de serre.

Y’a t’il ou non une fonte tous les 150 ans, ce qui infirmerait alors les causes consensuellement avancées pour cette fonte observée cet été ?

la fonte de la calotte polaire n’est pas un phenomene limite a l’ete passe mais qui dure sur des annees.
Tu t’enferres en esperant prouver que tu as raison, mais ce n’est au final pas ce que tu montres.

[quote=« lologallo, id: 1456473, post:75, topic:127906 »]la fonte de la calotte polaire n’est pas un phenomene limite a l’ete passe mais qui dure sur des annees.
Tu t’enferres en esperant prouver que tu as raison, mais ce n’est au final pas ce que tu montres.[/quote]
Perso, je n’y connais rien en calotte glaciaire donc rien à prouver mais la question posée ne se résume à cet été puisqu’on suppose des cycles de 150 ans alors une nouvelle fois, est-ce vrai ?

Oui, car il ne s’agit évidemment pas de la calotte glaciaire, qui n’est pas susceptible de fondre durant un seul été été, mais seulement de sa neige de surface. Cela indique juste une faible accumulation et un bilan de masses négatif pour cette année.

Posté en tant qu’invité par climato:

Absolument pas. Ces 90% correspondent à la probabilité minimale (établie par un certain consensus) que « L’essentiel de l’accroissement observé sur la température moyenne globale depuis le milieu du XXe siècle est très probablement dû à l’augmentation observée des concentrations des gaz à effet de serre anthropiques. » Ceci est fort différent de ce que tu avances, et effectivement les sciences climatiques ont encore un bel avenir vue tout ce qu’il reste à comprendre. En revanche, compte tenue des connaissances sur le sujet, et des ordres de grandeur de l’action des processus, y compris ceux qui sont moins bien connus, les spécialistes du climat estiment que l’on peut accorder ce degré de confiance (au moins 90%) pour l’assertion en gras.

[quote=« Olivier-C., id: 1456453, post:72, topic:127906 »]Apparemment tous ne sont pas d’accord sur les causes de la fonte des calottes glaciaires:
Selon la Nasa, cet épisode de fonte rapide et étendue coïncide avec le passage d’un front chaud inhabituellement actif. Une série de fronts chauds de ce genre dominent la météo au Groenland depuis la fin du mois de mai, indique la Nasa. De tels épisodes de fonte surviendraient tous les 150 ans, estime la glaciologue Lora Koenig, citée dans le communiqué
http://www.futura-sciences.com/fr/news/ … and_40291/

Alors est ce que ça fond ou pas tous les 150 ans, ce qui contredirait la théorie anthropique ?[/quote]
Le phénomène que tu relèves n’as rien à voir avec la fonte estivale de la banquise arctique. Le cœur de l’inlandsis groenlandais n’est en principe jamais attaqué par la fonte. La fonte de cette masse glacière se faisant de 2 façons : la première par la fonte sur ces côtés, et la seconde façon par l’écoulement des masses de glace sur le côté qui finissent par se jeter dans la mer et fondre doucement sous la forme d’icebergs. Ce n’est qu’en de très rares occasions que la fonte se produit au cœur de cette surface glaciaire, et plus que les quantités fondues, c’est le phénomène qui interpelle. C’est le cas qui est relevé dans cet article. C’est un événement caniculaire extrême (à l’image de l’été 2003 dans nos contrées) qui n’a duré que quelques jours. Des événements aussi exceptionnels sont effectivement délicats à replacer dans le contexte du changement climatique et la plus grande prudence s’impose, ce qui est effectivement fait en parlant de la période de retour. Je n’ai pas lu l’article source qui à alimenter Futura Science, mais il s’agit sans aucun doute non pas d’un cycle de 150 ans mais d’une période de retour de 150 ans. Cela veut dire que chaque année, en l’absence d’une tendance de fond, l’évènement à 1 chance sur 150 de se produire. La différence est fondamentale. Un événement de courte durée pris isolément ne pourra jamais être associé au changement climatique.

En revanche comme te le dit lologallo, la banquise arctique subie elle une fonte estivale remarquable qui ne cesse de s’accélérer. On peut regarder pour cela l’évolution du minimum de surface de la banquise arctique relevée par satellites : http://nsidc.org/arcticseaicenews/files/2000/09/Figure3.png
Des estimations de l’évolution du volume de la banquise sont aussi faites, et la chute est tout autant remarquable : http://psc.apl.washington.edu/wordpress/wp-content/uploads/schweiger/ice_volume/BPIOMASIceVolumeAnomalyCurrentV2.png?<?php%20echo%20time()%20? (ici sous forme d’anomalie)
En valeur absolue on note une division par 3 ou 4 du volume de la banquise en fin d’été de la moyenne des années 1979-2011 par rapport cette année ou même les 2 années précédentes (pourtant prises en compte dans la moyenne !!) : http://psc.apl.washington.edu/wordpress/wp-content/uploads/schweiger/ice_volume/BPIOMASIceVolumeAnomalyCurrentV2_CY.png

Ben on fait avec ce qu’on a, sinon ce serait trop facile !!! Mais la période n’est pas si courte. Lorsque les mesures ne sont plus assez régulières, ce sont les proxys naturels, glaciaires et géologiques ou les écrits historiques qui permettent de remonter dans le temps.

Posté en tant qu’invité par eh ben:

Les CFC ne sont simplement pas des polymères. Tu trouveras des informations dans l’article Wikipédia sur les CFC qui est relativement abordable et sans trop d’erreur http://en.wikipedia.org/wiki/Chlorofluorocarbon

ben, il y a 150 ans, il me semble que c’est l’époque où quelques navigateurs sont morts en tentant le passage du nord ouest (au nord du Canada), alors que cet été 2012, ils seraient passés sans aucun probléme, comme toutes ces derniéres années, d’ailleurs

Le climat mondial en 2012

"L’équipe de James Hansen (Nasa, Université Columbia de New-York) vient de publier son analyse des températures mondiales en novembre 2012. La fin de l’année 2012 voit les températures mondiales retrouver leurs plus hauts niveaux. "

Posté en tant qu’invité par Joe001:

[quote=« Archibald, id: 1455679, post:50, topic:127906 »]Salut à tous,
je n’ai pas lu tous les commentaires, mais dans la plupart, on ne parle que de réchauffement anthropique, alors que d’autres facteurs sont à prendre en compte:
-le soleil, qui pour une raison actuellement inconnue aurait connu un récent changement de cycle (aucune source fiable par contre): l’homme n’y est donc vraisemblablement pour rien
-l’assombrissement planétaire, ou global, dû à l’homme, depuis le développement des CFC (polymères chlorés): ce phénomène tend à faire chuter les températures, donc à calmer ce qu’on appelle « réchauffement climatique » (qui, par ailleurs, est un abus de langage). (nombreuses infos sur le net)

De plus, d’autres phénomènes influencent l’évolution des températures. Et des phénomènes rarement évoqués pourraient bien nous surprendre: par exemple, une forte hausse des températures feraient fondre la calotte polaire qui, ne dépassant guère le 0° plongeraient au fond des océans, alors que c’est là même que les eaux venues du sud remontent. Cela créerait un bouleversement majeur capable de créer une nouvelle ère glaciaire (source: conférence d’un spé en mer et littoral)[/quote]

Ces arguments continuent d’être entendus depuis des dizaines d’années… il ne reste pourtant plus beaucoup de doute à leur sujet (sur l’influence du soleil en particulier).
Ce site est pas mal pour le grand publique: http://www.skepticalscience.com/argument.php

Par ailleurs, il est à peu près certains qu’aucun d’entre nous, sauf s’il travaille depuis 40 ans sur le sujet, n’a le temps ni l’envie de lire l’ensemble des publications et d’étudier les modèles qui permettent d’aboutir aux conclusions du GIEC (qui rappelons-le estime dans son rapport de 2007 qu’avec une très haute probabilité - ce qui est la manière scientifique de dire « nous sommes certains que »- l’élévation de température actuelle et à venir ne peut s’expliquer sans tenir compte des gaz à effet de serre d’origine anthropique), et de se faire objectivement sa propre idée, en maitrisant tous les éléments du dossier.

Face à cela, avoir une opinion sur le sujet revient, à un moment ou à un autre, à faire confiance à une partie de la communauté scientifique.
Si l’on étudie un peu cette communauté, on s’aperçoit que 95% des scientifiques travaillant sur le sujet sont d’accord avec les conclusions du GIEC. Si l’on regarde du coté des 5% restant, et j’invite chacun à le faire, on s’aperçoit que la majorité d’entre eux (mettons, à la louche, 80%), publient dans des revues sans comité de lecture, sont liés de près ou de très près à l’industrie du pétrole, et l’on retrouve même une part non négligeable des « scientifiques » ayant par le passé travaillé sur les effets bénéfiques du tabac et d’autres choses de ce genre. Devant ce constat, je sais de quel coté je me range.

Le scepticisme de la population s’explique en partie par la surexposition médiatique des climatosceptiques. Je pense que chacun aura pu remarquer que lorsque l’on interviewe un défenseur de l’origine anthropique du réchauffement, on invite également un sceptique. Cette démarche est louable lorsque le sujet fait réellement l’objet de controverses, mais elle est déraisonnable lorsque 95% de la communauté scientifique s’accorde.
On peut aussi remarquer qu’il est beaucoup plus facile d’instiller le doute, surtout quand celui-ci permet de conserver ces habitudes, que de convaincre sur un sujet que l’individu, sauf le spécialiste, ne maitrise pas. Il suffit de continuer à marteler quelques arguments attirants pour le grand public mais fallacieux (le rôle des éruptions solaires par exemple), grâce à la surexposition médiatique gracieusement offerte par le lobby pétrolier.

D’aucuns pourraient avancer qu’il est toujours bon d’écouter David contre Goliath.
Il convient de rappeler que l’idée de l’origine anthropique du réchauffement était la thèse minoritaire dans les années 70. Elle s’est heurté dès l’abord à la puissance des pétroliers (je veux bien croire qu’il existe aussi un lobby des bobos écolos et des fabricants d’éoliennes, mais ce n’est pas comparable…). Malgré cela, elle fait aujourd’hui l’objet d’un des plus clairs consensus dans la communauté scientifique.

Soyons raisonnables…on trouvera bientôt moins de climato-sceptiques que de créationnistes…

[quote=« Joe001, id: 1457847, post:82, topic:127906 »][/quote]
+1 :slight_smile:

Rien à ajouter, on ne peut pas faire plus clair et je te suis à 100%.

Posté en tant qu’invité par climato:

[quote=« FloD, id: 1457865, post:83, topic:127906 »]

[quote=« Joe001, id: 1457847, post:82, topic:127906 »][/quote]
+1 :slight_smile:

Rien à ajouter, on ne peut pas faire plus clair et je te suis à 100%.[/quote]

En effet, je plussoie. Très intéressante mise en perspective. :slight_smile:

une belle fiction en ce moment sur TF1

Une interruption du tapis roulant peut se traduire par des dérèglements climatiques importants (et/ou en être une conséquence, selon les époques). Ce tapis roulant avait fortement ralenti vers 2001, mais a redémarré (peut-être provisoirement) en 2008, grâce à un hiver froid

courant marin