Posté en tant qu’invité par Ferry L.:
Lorsque l’on voit dans le journal le midi libre qu’une femme alcoolisée + stupéfiants à tuer un homme de 40 ans : verdict 3 ans et aucune sanction financière …
Alors on peut se dire que les moniteurs de raquette qui ne boivent pas et ne consomment pas de stupéfiants peuvent dormir sur leur 2 oreilles en cas d’accident … ou alors y’a plus de justice ?
Posté en tant qu’invité par Matt:
Certes il y a le droit « théorique » et le fait que c’est assez la mode d’attaquer en justice n’importe qui pour n’importe quoi…
Mais dans la pratique il me semble que les cas où des bénévoles ont été condamnés, soit pénalement, soit civilement sont très rares, du moins pour les accidents en montagne.
Dans les quelques exemples que j’ai pu lire, il s’agissait d’erreurs grossières de responsables ayant agi en dépit du bon sens « montagnard ».
Ca n’empêche pas de prendre des précautions en appliquant à la lettre les règles de sécurité d’usage, comme par exemple le port de DVA dès qu’on est en zone potentielle d’avalanche.
La décharge, comme cela a été rappelé n’a aucune valeur juridique en soi, mais, à mon humble avis, elle a le mérite de clarifier les choses pour les participants et de leur rappeler formellement les règles à respecter. Et c’est toujours une pièce de plus à apporter au dossier en cas de pépin.
J’aurai beaucoup plus de réserves pour ce qui concerne l’ « encadrement » de mineurs : même en étant bénévole on court à mon avis beaucoup plus de risques juridiques qu’avec des adultes.
C’est tout à fait ça. C’est passionnant, c’est un projet que l’on nourrit (c’est pas une grande course non plus) et qui, sur place, peut être aussi agréable pour le(s) guide(s) que pour les randonneurs. Idéalement 
Je note aussi l’idée de clarifier les choses au départ avec les participants. On a peut-être fini par oublier quelques règles de base au fil des ans - on va les rappeler. Les précautions sont prises, la sécurité respectée, les participants majeurs… Vive la raquette!
Merci de votre participation.
Posté en tant qu’invité par michel63:
Bonsoir
Très brièvement.
1° le plus expérimenté du groupe (diplômé ou pas) est souvent l’instigateur de la sortie. Sa part de responsabilité sera donc systématiquement recherchée en cas d’accident, surtout s’il y a intervention des secours, et pire encore s’il y a un décès. Et si certains paraissent survoler les conséquences judiciaires, elles peuvent parfois être plus difficiles à surmonter psychologiquement qu’il n’y parait. Je ne pense pas que les montagnards soient des habitués des audiences judiciaires pour pouvoir fanfaronner en se disant « même pas peur ».
2° pour le participant ingérable, c’est à l’organisateur de la sortie de mettre les choses au point en refusant son inscription à la sortie. C’est ainsi qu’on voit un vrai leader, il faut savoir s’imposer gentiment mais fermement et lui en expliquer les raisons. On est dans un monde de bénévole, ce n’est pas pour « subir » un pénible qui veut n’en faire qu’à sa tête, mettant ainsi sa sécurité et aussi celle des autres en danger.
Ce n’est pas une fois l’accident arrivé qu’il faut se poser des questions en disant « si j’avais su »…
Un professionnel aura un rapport différent car c’est un client, mais ce dernier devra se conformer aux conseils (directives) donnés par le professionnel.
Si l’ingérable de ton groupe n’est pas content, il prend les services d’un pro et il verra la différence. Dans les clubs, il y a souvent un « boulet » de service à gérer.
A coté de cela, je ne peux que vous inciter à vous former auprès des fédérations (ffme,caf ou ffrp), on voit trop souvent des gens faire n’importe quoi, pensant que la montagne hivernale est la même que la montagne estivale. Le milieu est totalement différent, le matériel aussi
Bonjour,
bénévole ou contre rémunération les obligations sont les mêmes. Une décharge se retournerai lourdement contre toi en cas de problème, « tu étais conscient des risques ».
Tes seules solutions sont :
Organiser cela au sein d’un club de montagne. Ce que je te conseille si tu pratique l’alpinisme il peux y avoir d’autres intérêts.
Organiser cela comme un rassemblement de copains. Comme c’est le cas je pense pour les sortie de skitour et cie. C’est sûrement un peu plus limite mais cela existe. Cela se faisait également pour les rassemblements de motards.
A plus.
Posté en tant qu’invité par Matt:
[quote=« skieur, id: 1330875, post:17, topic:119954 »]Bonjour,
bénévole ou contre rémunération les obligations sont les mêmes. Une décharge se retournerai lourdement contre toi en cas de problème, « tu étais conscient des risques ».[/quote]
As-tu des exemples concrets pour affirmer cela ?
En matière d’accident grave, il y a systématiquement des expertises et dans tous les cas que j’ai pu lire l’analyse des experts était parfois discutable mais toujours circonstanciée et avec un minimum de bon sens. Un expert et un juge ne va pas attendre d’un bénévole les même compétences qu’un professionnel.
Idem sur l’histoire de « décharge » (mal nommée en fait), tout dépend de ce que tu y écris. Néanmoins si tu avais un exemple de décharge qui se serait « lourdement retourné » contre son auteur je serai très intéressé de le lire.
[quote=« skieur, id: 1330875, post:17, topic:119954 »]Tes seules solutions sont :
La deuxième option est déjà celle choisie par bernardjean et, comme déjà évoqué plus haut, si il y a recherche de responsabilité, on s’orientera de toute façons vers le(s) participant(s) le(s) plus expérimenté(s).
Tout cela étant dit, mon avis est qu’il ne faut pas trop psychoter avec ça : à partir du moment où on fait les choses sérieusement, il n’y a pas de raison d’être gravement mis en cause. J’ai essayé de creuser un peu la question avant d’accepter d’encadrer (en club) et je pense n’avoir vu qu’un seul cas dont les conclusions du jugement m’ont surpris (c’était une sortie d’alpi non organisée).
Après on peut toujours se jouer à se faire peur : à moins de rester au fond du lit, votre responsabilité peut aussi être mise en cause tous les jours dans d’autres domaines (accident de voiture, de sport, de boulot…)
Posté en tant qu’invité par grizzly2:
Bénévole…professionnel contre rémunération… au bout du compte tu as toujours la responsabilité des personnes que tu emmènes et si t’as un carton ça sera quoi qu’il arrive un drame pour une famille et un drame pour toi.
Alors la question de savoir si tu seras inquiété ou non car tu es bénévole ne doit pas te faire oublié que tu as des vies humaines entre tes mains et que c’est toi le ‹ › guide’’.
A bon entendeur
Question un peu innocente:
Qui a réellement été confronté à (ou même entendu parler de) une situation dans laquelle l’assurance d’une victime (ou sa famille, ou la victime elle même) s’est retournée contre l’encadrant bénévole, ou la personne organisatrice, ou la plus expérimentée, d’un groupe suite à un accident au sein de ce groupe?
Dans ce cas, quelles ont été les suites (amende, prison, etc) pour cette personne?
Il y a chaque année des centaines d’accidents et je n’ai pour ma part jamais entendu parler de poursuite judiciaire pour quelqu’un qui emmenait des amis en montagne, ni même pour un équipeur (Michel Piola a t il été poursuivi en 2008 suite à un spit cassé dans Indiana Jaune à la Maladière? L’équipeur de la voie ou Pierre Soulé s’est blessé dans le Tarn en 2010 a t il été convoqué par la justice?) ou même pour les responsables de chutes de pierres (je pense à la cordée qui a gravement blessé un guide à la brêche de la Meije fin juillet 2010).
J’ai trouvé un document reprenant des décisions de justice (http://didier.simeoni.perso.sfr.fr/page425.htm). Les personnes condamnées sont quasi toutes des professionnelles de la montagne, et il semblerait qu’il n’y a condamnation que dans des cas d’erreurs manifestes de la part des encadrants.
La question de la responsabilité a été abordé à l’AG FFCAM de cette année.
J’ai noté que seulement 3% des accidents avaient des suites judiciaires.
Mais je suppose que les stats sont faits sur les accident déclarés à l’assurance, donc souvent où le déclarant est sa propre victime.
Il faudrait sortir les accidents « à plusieurs »…
[quote=« Matt, id: 1330902, post:18, topic:119954 »]As-tu des exemples concrets pour affirmer cela ?
En matière d’accident grave, il y a systématiquement des expertises et dans tous les cas que j’ai pu lire l’analyse des experts était parfois discutable mais toujours circonstanciée et avec un minimum de bon sens. Un expert et un juge ne va pas attendre d’un bénévole les même compétences qu’un professionnel.
Idem sur l’histoire de « décharge » (mal nommée en fait), tout dépend de ce que tu y écris. Néanmoins si tu avais un exemple de décharge qui se serait « lourdement retourné » contre son auteur je serai très intéressé de le lire.[/quote]
Bonjour,
l’histoire de la décharge je la tiens de conseils de juristes lorsque je faisais de la compétition en motocross et que nous cherchions à organiser des compétitions hors du juron de la fédération. Des copains avocats confirment qu’une décharge est souvent non légale et se retourne dans ce cas contre la personne qui en est à l’origine.
J’encadre également en alpinisme et ski, et les informations que l’on a du coté juridique rejoigne cela.
Un expert et un juge ne va pas attendre d'un bénévole les même compétences qu'un professionnel.Bien sur qu’il ne vont pas attendre les mêmes compétence, mais il tiendrons l’un et l’autre comme responsable. Par contre un bénévole qui emmène dans des courses ED dans le cadre d’un club sera mal en devant le juge en cas d’accident à priori 
A plus.
Posté en tant qu’invité par jep:
si il y a des tas de jurisprudence, même si fort peu d’accidents donne lieu à procès pénal. Au civil c’est parfois autre chose, car c’est l’assureur qui a la direction du procès
dans un groupe, très souvent l’assureur du « responsable » est généralement le même que celui de la victime, ça aide
ne pas oublier que depuis la loi Fauchon il faut, du moins en France, une faute d’une particulière gravité, une faute simple ne suffit pas à entraîner la responsabilité d’une personne physique. Le procès sera donc plutôt fait au club, et à son assureur
Faire signer une décharge ne sert à rien car personne ne peut se décharger de sa responsabilité.
Tu parles de personnes du gîte et d’amis.
Pour tes amis, tu peux les emmener sans problème, en cas d’accident (dans un groupe hors pro) , le responsable sera le plus expérimenté en théorie car très rare sont les cas de personne encadrant bénévolement reconnue coupable.
Par contre si tu emmène des clients de ton gîte en balade, là c’est une autre problématique car même si tu fais ca bénévolement, en cas d’accident, le client ou son assurance pourra considérer que son séjour au gîte incluait une rando raquette et là on est dans des services touristiques en tout compris avec une règlementation particulière et dans ce cas ta responsabilité peut être mise en cause (responsabilité en tant qu’organisateur).
Les lois sont très complexe dans notre pays et chaque cas est unique.
Et quand l"encadrant" rebaptisé initiateur,moniteur ou n’importe quoi d’autre, révèle à chaque minute ses incompétences mal camouflées sous une pédagogie …paradoxale ( dixit)…Quel doit alors etre le comportement du BOULET?
Pour ma part, j’ai changé de club ,et je laisse celui-ci faire efficacement sa propre promotion de nanti… :lol: :lol:
[quote=« matou zalem, id: 1334050, post:25, topic:119954 »]Et quand l"encadrant" rebaptisé initiateur,moniteur ou n’importe quoi d’autre, révèle à chaque minute ses incompétences mal camouflées sous une pédagogie …paradoxale ( dixit)…Quel doit alors etre le comportement du BOULET?
Pour ma part, j’ai changé de club ,et je laisse celui-ci faire efficacement sa propre promotion de nanti… :lol: :lol:[/quote]
Un peu plus d’infos pour nous éclairer ?
Posté en tant qu’invité par matou zalem:
[quote=« Paul G, id: 1334245, post:26, topic:119954 »]
[quote=« matou zalem, id: 1334050, post:25, topic:119954 »]Et quand l"encadrant" rebaptisé initiateur,moniteur ou n’importe quoi d’autre, révèle à chaque minute ses incompétences mal camouflées sous une pédagogie …paradoxale ( dixit)…Quel doit alors etre le comportement du BOULET?
Pour ma part, j’ai changé de club ,et je laisse celui-ci faire efficacement sa propre promotion de nanti… :lol: :lol:[/quote]
Un peu plus d’infos pour nous éclairer ?[/quote]
Tu as la réponse… :lol:
Modération forum: merci de ne pas changer de pseudo au cours d’une même discussion.
Posté en tant qu’invité par mazoutalem:
[quote=« matou zalem, id: 1334704, post:27, topic:119954 »]
[quote=« Paul G, id: 1334245, post:26, topic:119954 »]
[quote=« matou zalem, id: 1334050, post:25, topic:119954 »]Et quand l"encadrant" rebaptisé initiateur,moniteur ou n’importe quoi d’autre, révèle à chaque minute ses incompétences mal camouflées sous une pédagogie …paradoxale ( dixit)…Quel doit alors etre le comportement du BOULET?
Pour ma part, j’ai changé de club ,et je laisse celui-ci faire efficacement sa propre promotion de nanti… :lol: :lol:[/quote]
Un peu plus d’infos pour nous éclairer ?[/quote]
Tu as la réponse… :lol:
Modération forum: merci de ne pas changer de pseudo au cours d’une même discussion.[/quote]
merci et bravo pour la vigilance 
Posté en tant qu’invité par Matt:
Responsable du groupe ou responsable/coupable de l’accident ?
Si tu as un compte à régler avec quelqu’un et/ou avec un club tu ferais mieux de t’adresser à eux directement… Je ne vois pas bien ce qu’apporte ton post à la discussion.
C’est enfoncer des portes ouvertes de dire que les encadrants peuvent être plus ou moins compétent. De même les « encadrés » peuvent être plus ou moins sympathiques ou pénibles selon…
Ce que j’ai pu constater néanmoins l’an dernier c’est que le brevet d’initiateur de ski-alpinisme n’est pas du tout une garantie de compétence minimale pour encadrer : le niveau moyen est très bas, sans doute à cause du faible nombre de candidats et le fait qu’un certain nombre le font uniquement parce qu’ils y sont poussés par leur club.
Si c’est possible mais dans un contrat de consommation ce type de clause est considérée comme « abusive » et donc non écrite. En cas de faute grave, et dans tout contrat, cette clause devient inefficace.
Il n’y a pas de responsabilité systématique… seulement en cas de faute (ou en cas de prêt de matériel, par exemple, de responsabilité sans faute si le matériel a joué un « rôle actif », notamment, mais pas seulement, s’il a été défectueux). La faute peut résulter d’un manquement au devoir de conseil ou de sécurité par exemple. Elle est appréciée avec plus de rigueur si l’encadrant est un professionnel plutôt qu’un bénévole. Si la personne la plus expérimentée n’est pas un « encadrant » organisant la sortie, la question ne se pose pas dans ces termes.
[quote=« jep, id: 1333302, post:23, topic:119954 »]si il y a des tas de jurisprudence, même si fort peu d’accidents donne lieu à procès pénal. Au civil c’est parfois autre chose, car c’est l’assureur qui a la direction du procès
dans un groupe, très souvent l’assureur du « responsable » est généralement le même que celui de la victime, ça aide
ne pas oublier que depuis la loi Fauchon il faut, du moins en France, une faute d’une particulière gravité, une faute simple ne suffit pas à entraîner la responsabilité d’une personne physique. Le procès sera donc plutôt fait au club, et à son assureur[/quote]
La loi dite Fauchon ne concerne que la responsabilité pénale, pas la responsabilité civile dans l’hypothèse de laquelle le droit commun demeure applicable.
Posté en tant qu’invité par matouz:
[quote=« Matt, id: 1334800, post:29, topic:119954 »]
Responsable du groupe ou responsable/coupable de l’accident ?
tout à fait Matt;
de nombreux juristes se sont déjà exprimés sur ce sujet…la mise en cause du plus ceci ou celà, la recherche de responsable " quelconque" dépends aussi de l’acharnement à trouver un « cochon » de payant pour compenser les indemnités à verser qui peuvent aller très loin suivant les "caractéristiques " de(s) l’accidenté.On a plusieurs exemples de mise en cause de : la commune, la station, du leader du groupe, etc D’ou les précautions prisent par certaines communes…
Il semble important que ces discours se tiennent alors entre juristes ( de l’assurance individuelle) ou entre assurances…la mise hors de cause d’un (ou plusieurs) membres du groupe doit etre argumentée avec avocats si possible.La sortie entre copains entreégalement dans ce cadre.
Si tu as un compte à régler avec quelqu’un et/ou avec un club tu ferais mieux de t’adresser à eux directement… Je ne vois pas bien ce qu’apporte ton post à la discussion.
C’est enfoncer des portes ouvertes de dire que les encadrants peuvent être plus ou moins compétent. De même les « encadrés » peuvent être plus ou moins sympathiques ou pénibles selon…
Ce que j’ai pu constater néanmoins l’an dernier c’est que le brevet d’initiateur de ski-alpinisme n’est pas du tout une garantie de compétence minimale pour encadrer : le niveau moyen est très bas, sans doute à cause du faible nombre de candidats et le fait qu’un certain nombre le font uniquement parce qu’ils y sont poussés par leur club.[/quote]
Posté en tant qu’invité par Matt:
As-tu sous la main des exemples détaillés où le « leader du groupe » a été mis en cause au pénal ou au civil ? (je parle de bénévole, pas de moniteurs ou guides)