Jean Michel Cambon (ECI) et C2C

Paul-G · 18 June 2017 06:29

Tu pourrais donner qqs exemples ?

Francois · 18 June 2017 07:09

Il y a eu qq exemples donnés plus haut: stades de foot etc…
Quant au pain et aux jeux, si le peuple en réclame, est-ce une obligation de lui en donner ?
(Joli sujet de philo ! Vous avez 3 heures…)

franchouillard · 18 June 2017 07:33

Les rivières n’appartiennent pas à la fédération de pêche … on paye pour avoir le droit de pécher pourtant !

ptetbenquoui · 18 June 2017 09:58

et il y a de plus en plus de parcours de pêche privés notamment en première catégorie… en clair les proprios ne donnent plus le droit de pêche à l’appma et font payer l’entrée. étonnamment ce sont les plus jolis parcours.
une autre chose le droit français fait que le passage le long d’une rivière ne peut pas être interdit (en théorie…) ce qui est assez différent de l’accès à une falaise.

anon87577738 · 18 June 2017 12:45

Je pense que tu renifles mal … le vent change de sens ( un peu). Je vois de plus en plus de monde, à ordesa, montrebei … temple du trad ou TA, ou P2 ou P3 ou P4 (tout dépend comment on veut l appeler) mais bon c est peut être que du TATA. (Ou de la fausse aventure pour blaireaux c2cistes). Certes ce n est pas les hordes qui prennent d assaut les spots à la mode, mais on voit un net regain d intérêt . Exemple, parmi plein:Vu les traces de pof dans Racs, a Ordesa, on voit qu elle a connu déjà de nombreux parcours cette saison, alors que lorsque je l avais parcouru la première fois il y a quelques années, il y en avait peu ou pas… mais bon ca aussi, c est du TATA, il y a des buriles aux relais!!! Si tu ne sais pas ce que c est, gogolise « racs ordesa » , mais ne jette pas un œil sur les résultats c2c…
après sur le fond du problème, la publication de topos de couennes sur c2c, la moindre des choses, c est de contacter les équipeurs du site. Et peu importe importe que leur topo ait des erreurs, tu peux certes les corriger sur c2c mais de là à en faire un sans leur accord… après sur des gros sites, comment faire un topo complet sans avoir le topo sous les yeux … quand tu vois ce que ça représente, comme boulot, même collaboratif … soit parcourir toutes les voies … soit contacter les equipeurs un à un ou des gens ayant parcouru la voie … je pense que la problématique est la même pour les gvs sportives. Pour ce qui du TATA😀, citer les sources qui ont permis la réalisation de la voie est impératif.
Après sur le reste ( le rêve anarcho-syndicaliste libertaire) , je suis à fond avec M. Ibarra ! J ai toujours le souvenir d un article ou un journaliste interviewait une vielle dame catalane qui avait vécu la guerre civile et ce journaliste lui demandait entre autre un des meilleurs souvenirs de sa vie. Elle l identifiait sans problème au moment de la collectivisation des terres et au rêve " du grand soir" au début de la guerre. Et vu la manière dont elle répondait, tu sentais qu elle avait vécu une expérience unique. Tu vas me rétorquer que les pretres et les bourgeois ne l ont pas vu comme ça ( si, peut être en 39 …)
Donc vive le rêve anarcho-syndicaliste libertaire et bonne grimpe !

Soren · 18 June 2017 09:46

Faudrait étudier plus amplement la question des droits des topos, dans le droit français. J’suis pas spécialiste, mais rapidos il m’apparait que

Pour le contenant de la base de donnée (structure, sélection), etc. Il me semble que les topos papier/web ne peuvent pas se prévaloir de la protection du droit d’auteur (+70 ans après mort de l’auteur), car au sens de la loi, il n’y a pas de « contenant original (mise en page, présentation, formulaire d’extraction spécifique »…). Le principe de la liste des voies, des photos avec tracé, etc n’est pas l’invention des auteurs Cambon/etc, mais un vieux truc. D’ailleurs Cambon et consorts ont copié ce style classique de présentation des topos, cette idée de base de donnée (plagiat). Pour la loi, même si y’a un important investissement d’argent et de travail pour la constitution du topos, le contenant (non original) de cette base de donnée ne bénéficie pas d’une protection par le droit d’auteur.
Par contre, la base de donnée (contenant, structure, sélection, etc) peut se prévaloir de la protection sui generis en raison de l’investissement argent/travail.

bénéficie d’une protection du contenu de la base lorsque la constitution, la vérification ou la présentation de celui-ci atteste d’un investissement financier, matériel ou humain substantiel.

C’est une protection moderne pour l’ère informatique. Cette protection dure 15 ans à partir de la publication. Faut vérifier, mais ça ouvre la piste d’un droit potentiel au pillage des topos datant de plus de 15 ans : liste des voies, de cotations, organisations en groupes de secteurs, infos factuelles (orientation soleil, hauteur, etc). Remarquons aussi que ces droits vont au producteur de la base de donnée, donc ça peut être une association ou entreprise (qui a payé l’auteur du topos) et plus l’auteur lui-même.
Par contre les tracés et dessins (à la main) sont peut-être protégés par le droit d’auteur (70 ans).

Pour la protection du CONTENU par le droit d’auteur, c’est à dire des informations individuelles sur les voies. Faut décortiquer, mais en réfléchissant vite.
** le droit patrimonial implique que l’auteur d’une voie (et ses héritiers) peut réclamer/exiger/obliger la mention de son nom d’ouvreur/équipeur. (+70 ans après sa mort) Mais une voie ouverte par Preuss (mort en 1913), y’a pas obligation de le mentionner.
** Par contre, ça permet pas de dire que la non-mention de l’auteur sur un site web est une faute ; ignorance des grimpeurs, information non publique (pas affichée au pied de la voie), droit/responsabilités applicable aux hébergeurs de site web (tant qu’ils corrigent si y’a remarque/plainte, c’est ok), etc. Compliqué, et ça dépasse le droit d’auteur.
** Le nom d’une voie est protégé (pas le droit de la renommer autrement), car ça constitue une création. Mais il peut certainement être cité/écrit/listé, comme celui de n’importe quels romans ou tableaux ; difficile de faire croire qu’on piétine l’auteur en citant ou mentionnant publiquement le nom de sa sculpture…
** La cotation du topo papier est certainement une création originale de l’auteur papier, protégée. Mais mentionner la même cotation n’est pas preuve de plagiat (car le système de cotation n’est pas l’invention de l’auteur…) Faudrait donc prouver qu’un topo web a copié cette cotation et pas juste évalué une cotation identique (Cambon mentionne quelques cotations fantaisistes dans ce but, il me semble)

el_celtico_de_la_pampa · 18 June 2017 10:14

Dans ce cas, tu n’auras aucun souci à trouver tes financements !
Pas besoin que c2c s’implique du coup : laissons faire le sens de l’histoire.
Un moment j’avais cru que l’activité était en danger, comme le disait JMC : ouf, il n’en est rien !
Merci de m’avoir rassuré, j’ai failli être inquiet. Débat inutile finalement non ?

franchouillard · 18 June 2017 16:41

Il est évident que C2C ne sera jamais poursuivi pour plagiat … Piola a mener un procès pour un plagiat d’un topo … il a été débouté par la justice alors que c’était évident à 1000%
L’affaire ECI (Cambon) Vs C2C est au niveau éthique et morale … et je pense pas que éditer à tour de bras pour les partager des topos d evoies école puisse être défendable sur ce point si on a pas été un acteur sur le terrain (quelque soit la teneur des sentiments qui poussent à cet acte)

Rassure toi je connais les buriles … ma première carnavalada au Pison, c’était avant le rééquipement pour le libre! Donc se pendre sur des merdes je connais … et pour avoir fait 2 fois de plus la Carnavalada ensuite, donc avec les rings en place … pour mon regard … avant c’était de la merde dangereuse, à présent c’est du plaisir (même sans avoir jamais réussi à enchainer proprement la grande longueur de 50m en 7b) !

[quote=« bourrass, post:513, topic:186951 »]
Je pense que tu renifles mal … le vent change de sens ( un peu). Je vois de plus en plus de monde, à ordesa, montrebei … temple du trad ou TA, ou P2 ou P3 ou P4 [/quote]

Oui Oui … autant de monde que à kalymnos ou Leonidio … personne n’en doute!
il y a pas mal de gens adeptes des tour Eiffel en allumettes … de là à penser que c’est l’activité montante et majoritaire en devenir …
les rares écho de l’alpinisme montrent plutôt un recul des pratiquants (en dehors des voies normales faciles et célèbres … Mt Blanc ou Dôme de neige)!
Le TATA à un peu le vent en poupe c’est vrai … valorisant pour les aventuriers qui n’en sont pas mais qui veulent y croire!

Si c’était intellectuellement possible ça ce saurait … ce n’est que du rêve sans aucune possibilité de réussite … l’homme doit être encadré pour ne pas déraper car de lui même il n’a pas de conscience morale collective, il est mauvais par nature donc ce système ne fonctionnera jamais

Le « demos » tu connais et tu sais donc d’où viens la démocratie!
Éduquer le peuple est une chose souhaitable pour l’améliorer … mais décider pour lui en lui refusant ce qu’il affirme vouloir, quelque soient les raisons (religieuses ou intellectuelles) … ça reste de la dictature … si le peuple veut des stades de foot de 100000 places et que ça passe à la télé en prime time en plus … aucune raison valable ne peut empêcher de lui accorder son souhait … même si on trouve cela navrant! Une décision de la majorité doit toujours être appliquée et la minorité n’a pas à se plaindre !

[quote=« ptetbenquoui, post:512, topic:186951 »]
il y a de plus en plus de parcours de pêche privés notamment en première catégorie [/quote]
Ben je suis pêcheur de truite (donc en 1ère catégorie) quelques départements (comme le 05 par exemple) refusent de participer à la réciprocité collective entre associations (il faut donc un timbre supplémentaire sur le permis), mais du 100% privé en dehors des « pesca sportiva » pour les enfants ou le touristes … je n’en connais pas sur les rivières … des lacs (enfin de petits étangs privés … oui … ils sont propices à la pêche des carpes et autre esturgeons), mais en 1ère catégorie un parcours de rivière privatisé hors fédération … peut être que ça existe mais je n’en ai jamais eu écho!

Bubu · 18 June 2017 16:57

Sauf que l’ECI ne veut pas de topo d’escalade tout court sur c2c.
C’est à dire pas de topo de couenne, pas de topo de grandes voies, quel que soit leur équipement, et pas de sortie non plus étant donné que de nombreuses sorties comportent autant d’infos qu’un topo (et qu’on ne va pas faire la police quand qqun a mis trop d’infos dans une sortie).
Oui c’est ridicule, oui c’est bourrin, c’est surement pourquoi ça te plait

anon87577738 · 18 June 2017 17:23

P… BF ne pas enchaîner un 7b équipé sur ring, les pseudos aventuriers se marrent … mais bon à part ça, tu as toujours tendance à déforme le propos des autres pour mieux asséner tes vérités! J ai bien souligné que le nombre de pseudo aventuriers était en croissance , je ne sais pas si ca rejoindra les hordes de leonidio ou kalymnos, seul le futur le dira. J ai des doutes, mais leur nombre ne sera pas negligeable. Pour info va faire un petit tour face sud de la marmolada au mois d août, tu pourrais être surpris par le « monde » (je met des guillemets sinon tu va me rétorquer Tarn, montsant ou margalef), même dans les voies dures , voire très dures. Ensuite si ton rêve c est une société fliquee ou les rapports humains ne sont regis que par l argent …ben fais de beaux rêves! Je prefere mon monde de bisounours …

unCplus · 19 June 2017 04:22

Les exemples ne manquent pas et en tant que contribuable français tu ne devrais même pas en demander !

Soit : infrastructures sportives, subventions aux fédérations sportives, abords des grandes surfaces, … il y en a sans doute plein d’autres.

Alors je veux bien payer pour grimper mais je ne veux plus payer pour ce que je viens de citer !

Paul-G · 19 June 2017 06:06

Sauf que les infrastructures sportives, tu peux tout à fait y aller, même si tu n’es pas champion.
Les grands surfaces et leurs abords servent à la majorité de la population.
Et les subventions sont en liées à un contrat, c.a.d. que la collectivité mandate pour qq chose.

On peut fonctionner par subvention, mais il faudra voir la contrepartie. Ca existe déjà pour l’escalade, mais pour faire fonctionner des écoles, initier des jeunes, ou des publics en difficultés. A ma connaissance, pas pour entretenir les sites (?)
Si les élus considèrent que c’est bénéfique à la population, on a peut-être une chance.
Si ca ne bénéficie qu’à une élite (ceux qui sont dans le 7, par exemple), je ne vois pas l’intérêt des élus, à moins d’organiser des compét avec plein de médias, et perso ca n’est pas top mon truc.

proto · 19 June 2017 08:39

tout a fait exact! Example vecu l’an dernier au Diamond de Longs peak (Colorado): c’etait en toute fin de saison avec des temperatures froides, on avait ete tres surpris du nombre de cordees dans cette grande face d’altitude et surtout surpis de la repartition des cordees, la pluspart etant dans des voies nettement plus dure que la classique Casual route ( yellow wall, pervertical sanctuary et meme Ariana!).

Plus generalement il est clair que ce type de pratique (trad, clean, TA, TATA, peut importe comment on l’apelle) est en augmentation (ou a toujours ete populaire dans certains pays). On se doit de faire le maximum pour la faire cohabiter avec les autres pratiques (couennes, GV equipees, bloc …) de facon intelligente.

oliviereide · 20 June 2017 14:16

Bonjour,
Il y a quelques jours la Bibliothèque Nationale de France, dévoilait des visites virtuelles de bibliothèques majeures et parfois disparues comme celle d’Alexandrie, en Egypte. Cet événement m’invitait à réfléchir à la discussion que tu avais lancé et pour laquelle je n’avais que liké un de tes commentaires, en partageant la teneur.
Alors, bien sûr le débat n’est pas la compilation de données, de savoirs; l’Homme le fait depuis toujours, que ce soit sur les murs des grottes de Lascaux, dans l’encyclopédie de Diderot et bien plus récemment sur des serveurs informatiques, mais bien le support et le partage de ces données. Ce support de partage, selon sa forme, sa diffusion, pourrait-il nuire aux données, aux savoirs, aux activités qu’il se veut transmettre?

Personnellement, j’achète les topos, pour diverses raisons :

préparation des sorties/WE/« Road trip »
un pas déjà dans le voyage, une capacité à la projection
stimulation de la motivation, de l’envie d’aller sur le site
un support facilement transportable, anotable
le plaisir des photos, des histoires contées, anecdotes des sites, lieux, gens
une connaissance fiable du site, des commodités proches
le plaisir de l’objet et de l’originalité dont peuvent faire preuve les auteurs (format, légendes, photo, croquis…)
une participation au rééquipement, à l’équipement

Pourquoi je vais sur C2C, pourquoi je rédige moi-même des CR?
Tout d’abord pour lire les aventures des gens qui ont parcourus les voies. Mon niveau étant maigre, j’aime bien pour l’instant me « rassurer » en lisant les avis même si c’est subjectif. Parfois, les commentaires des GV me donnent aussi envie d’aller les parcourir, je pense aussi souvent aux vidéos d’Oxygène qui animent les marches d’approche. C’est l’occasion de partager des ressentis quand dans son entourage on n’a pas de grimpeurs (ma copine n’est pas trop intéressée par le move en dülfer bien au dessus du dernier point, dans la 3ème longueur).
Perso, je rédige des CR où je donne peut-être trop d’infos au final, en cas je reverrais cela pour les prochains mais je trouve agréable de lire le vécu des uns et des autres dans une voie, c’est tellement intéressant de lire comment nous réagissons. C’est un peu les discussions de retour de GV que l’on peut parfois retrouver et je trouve cela convivial.

Dans mon utilisation, les 2 sont complémentaires mais le principal reste le topo papier. J’ai aussi fait l’acquisition du dernier cambon.

Enfin, sans entrer dans un débat sur l’avenir du livre, en 2015, selon les sources de la SNE, le livre était encore le bien culturel n°1 des français, bien que les ventes de celui-ci aient un peu souffert au niveau de la croissance les années précédentes.Selon ce même syndicat les ventes de ebook, bien que représentant un marché potentiel important, semblent ne pas décoller. Le livre est-il toujours l’avenir pour autant… (http://www.sne.fr/wp-content/uploads/2016/03/SNE_Chiffres-de-ledition_mars-2016.pdf).

Carcharoth · 20 June 2017 16:12

Tout à fait d’accord avec toi et ton analyse… et merci de recentrer le débat

zbebb · 20 June 2017 17:34

Ça s’appelle le développement durable. Mais certains pensent que le tout spit n’abîme rien …

djonglez · 21 June 2017 12:26

Oui, tu as raison. On peut très bien vendre une données ou un service basé sur une données ouverte, comme les contenus de C2C.

djonglez · 21 June 2017 12:46

Si il y avait une économie du topo numérique à créer, C2C a le loisir de se positionner en leader, en jurant de réinvestir l’ensemble des bénéfices dans l’équipement/ré-équipement.

ça ne semble pas être le cas. La FFME propose une autre plateforme… dommage.

A quelle plateforme fais-tu allusion ?

Baltringue · 21 June 2017 12:54

climbing away je crois ?

maniba · 22 June 2017 08:24

C’est totalement différent : tu payes pour prélever quelque chose comme les chasseurs.