Définition de la cotation Exposition en Escalade et Rocher Haute Montagne

#66

J’ai regardé de plus près les E4 escalade du topoguide. Je rejoins @bourras, il y a des voies qui ne devraient manifestement pas y être. J’ai commencé à corriger.
Idem pour l’alpinisme, avec par exemple E5 pour la Traversée des arêtes de Roche Méane. Je ne connais pas l’itinéraire mais E5 pour une arête ?
Ça ne m’étonnerais pas qu’il y ait confusion avec l’equipement.

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La Devies-Gervasutti de l’Ailefroide est un exemple intéressant par rapport à la cotation mini au delà de laquelle il faut évaluer l’exposition. La Devies - Gervasutti pourrait donc être une voie de référence :

  • C’est une classique intéressante à faire, avec donc beaucoup de personne connaissant les lieux et pouvant donc coter.
  • La partie engagée/exposée (dalles grises) est la section la plus difficile de l’itinéraire. La cotation est dans le style 5c>5c avec donc cotation obligatoire égale à la cotation maximum.
  • Longueur de la chute en cas de pépins ? Je me rappelle plus trop mais ça doit être « long » :slight_smile:. Facteur aggravant : pas de point à poser pour protéger le relais.
  • La dalle est parfois/souvent mouillée et donc parfois/souvent verglacée.
  • Il y a de l’ambiance car on voit les impacts des chutes de pierres sur la dalle, et on entends parfois/souvent la mitraille tomber.
  • C’est de la dalle => on ne fatigue pas des bras et on a donc le temps de chercher l’itinéraire et réfléchir.

Qu’elle serait la cotation Expo et pourquoi ?

Ca fait plus de 10 ans. Mes souvenirs sont donc anciens et pas nécessairement très bons. Je dirais tout petit E4 pour les dalles grises car j’étais concentré mais sans stressé plus que cela pour l’exposition. Dans mes souvenirs, la recherche de l’itinéraire, et un cafouillage, sans perdre trop de temps pour ne pas prendre la mitraille étaient les éléments essentiels de ce passage.

Dans mes souvenirs, je me suis mis beaucoup plus mal dans une cheminée verglacé en 4+ avec le dernier point loin, voir très loin.

Comment cotez-vous ?

#67

Roche Méanne c’est du rocher pourri et compact dans de nombreux passages (pour aller du col de l’ange aux Jumeaux, la suite on n’a pas fait…), souvent délicat à protéger, donc ça a beau être une arête, le E5 n’est pas volé…
Toujours aussi condescendant et péremptoire au gré des pseudos Christophe :wink:

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#68

La vache, ca a vachement divergé cette discussion Oo

Et sinon, l’état des lieux actuel sur la cotation exposition? Chacun estimes que son avis est bien représenté par un choix possible dans l’intitulé du vote? Il y a besoin de mettre en avant des arguments/conséquence pour chacun des choix ? (j’avoue, la flemme de lire toute votre prose).

#69

Hum ce que tu écris va dans le sens d’une définition plutôt que d’une règle chiffrée.

En effet, il est peut probable que la population grimpante évalue de la même manière l’expo selon l’engagement de l’itinéraire :

  • dans une voie d’escalade P1/II
  • dans un itinéraire sérieux en montagne P3/V

Je propose une reformulation

  • L’exposition est évaluée au regard du type d’itinéraire :

  • dans un niveau inférieur à la cotation max dans laquelle le grimpeur utilisera l’équipement à des fin de protection (et non de progression). Cette cotation ne peut être supérieure à la cotation obligatoire et dans ce cas l’exposition est E1.

  • en excluant les sections où on considère qu’on ne tombe pas lorsque la voie est en bonne condition (rocher sec, bonne météo)

#70

Pour ça, c’est l’autre discussion :wink: Je n’ai pas l’impression qu’ici des arguments ce soient exprimés nécessitant l’ajout de possibilité au vote.
Je ferais une relance courant de semaine.

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#71

Ah oui pardon :blush:

#72

Désolé, mais je ne vois pas la raison de cause à effet donnant du E1 si la cotation max dans laquelle le grimpeur utilisera l’équipement à des fin de protection est supérieure à la cotation obligé.
Si on a une voie verticale, sans vire, avec des longueurs de 6a et d’autres de 7a, le tout en 5c obligé, et avec un point tous les 5m dans toutes les longueurs (ce qui implique que les passages > 5c sont ponctuels, tous les 5m au pire), on cotera E3 quand même.

#73

Ça se tient mais pourquoi être désolé :wink:

#74

Ca fait depuis mon 1er post dans cette discussion (le 4ème post de la discussion) que j’explique que cette règle pose problème, et au 71ème post ça ne semble toujours pas acquis…
C’est peut être que j’ai tort, mais donne donc des arguments valables, parce que de mon côté j’en ai assez donné, dont des centaines d’exemples, pour démontrer que cette règle ne convient pas du tout !

#75

@pulse, @Bubu, @Schnockeloch, @Sambuis, @bourras, @Rob.Bonnet, et ceux qui se sont impliqués dans cette discussion, il serait bien de donner en exemple la voie ou les deux voies qui selon vous sont un mètre étalon pour chaque niveau de E, six à douze voies chacun donc.

Ça permettra d’avancer.

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#76

Passe à l’étape suivant… formuler des propositions de la forme.

Je ne préciserais pas « et dans ce cas l’exposition est E1 » car blabla

Ça m’évitera de faire la synthèse ;)[quote=« Gros, post:75, topic:250203 »]
Ça permettra d’avancer.
[/quote]

J’en ai déjà donné 4… mais je vais compléter (perso, je m’arrêterai à E3 je pense percevoir la limite avec le E4 et c’est des voies que je n’ai pas envie de fréquenter. Je ne vais pas donner des voies normales d’alpinisme)

#77

Tsss, je veux que ce soit toi qui l’écrives, pour avouer que tu avais tort dans ton 3ème post.
Certains veulent me faire passer pour un con, et se plaisent à dire que je ne raconte que des conneries sur c2c, et tu n’es pas le dernier à le faire ou à les approuver. Donc quand tu te trompes, je ne te loupes pas !

#78

Je pense que tu es à coté de la plaque par rapport à mes interventions :flushed:
Où vois tu que j’ai un avis tranché sur la question ?

Et oui, je n’avais pas compris ça et je ne pense pas que tu l’ais exprimé aussi clairement ailleurs : [quote=« Bubu, post:72, topic:250203 »]
Si on a une voie verticale, sans vire, avec des longueurs de 6a et d’autres de 7a, le tout en 5c obligé, et avec un point tous les 5m dans toutes les longueurs (ce qui implique que les passages > 5c sont ponctuels, tous les 5m au pire), on cotera E3 quand même.
[/quote]
Tu remarqueras d’ailleurs que j’ai modifié la proposition suite à ta remarque :slight_smile:

Si tu as l’impression que l’avis de @bourras passe mieux, je te renvoie à son 1er post dans cette discussion :stuck_out_tongue:

#79

Moi je veux bien donner des ex de voies mais je n’ai pas bien compris si on avait réussi à définir l’échelle de cotation.
Elle a changé au final ?
E1 c’est quoi, E2, E3 ?
Y a t’il E4,E5?

#80

Les définitions de E1, E2, E3, E4, E5 et E6 n’ont pas changé
https://www.camptocamp.org/articles/133323/fr/aide-topoguide-cotations-en-rocher-escalade-et-rocher-haute-montagne-#exposition

Seule la définition de E3 est en discussion (cf. vote) mais il s’agit plus d’une modification de forme que de fond.

#81

Ok, bon vite fait des ex qui me passent en tête dans la rubrique P1/P1+
Pilier sud de bazel E4 ( ponctuellement E5, retour vire)
Les amants de la St Jean E2
L’envol du destin E4
Dallum E3
Voies Beatrix en général E3/E4
Arrêtez les ministres E4
Voies faudou en général E2/E3

Pas d’ex de voie E1 car jamais vu de voie avec les points tous les 1.5 m

#82

Au delà d’une liste de voies, il est surtout important d’expliquer les raisons de la cotation le plus précisément possible, et de confronter les explications de plusieurs personnes.
A ce titre, ça me semblerait même indispensable d’ajouter dans la définition que toutes cotations en E4 et plus doit être argumenté/précisé dans le champs remarque de l’itinéraire.

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Pour la Traversée des arêtes de Roche Méane, je n’ai pas trouvé d’explication pour le E5, ni dans l’itinéraire, ni dans la sortie.
Normalement, un E5 se sent très fort dans les tripes :slight_smile: avec les vautours qui rodent au-dessus :slight_smile: Il devrait donc y avoir une information précisant le passage expo dans l’itinéraire ou dans la sortie.
La catégorie E5 relève normalement de l’exceptionnel. @Rob.Bonnet compte tenu que tu as parcouru une partie de l’itinéraire, pourrais-tu indiquer précisément ce que qui justifierait cette exposition exceptionnelle. Je n’ai pas parcouru cet itinéraire. Mais, je connais pas mal d’arête des Ecrins en mauvais rocher et se protégeant mal avec les coinceurs/friends/sangles. En quoi Roche Meane se différencierait des autres arêtes par son exposition exceptionnelle (E5) ? Dans la plupart des cas, il suffit d’utiliser des pitons pour réduire significativement l’exposition. N’est ce pas le cas pour cette arête ? Cette arête est en 5a max/obli. Pour l’exposition, il ne faut prendre en compte que les pas de 5a, 4c, 4b ne pouvant pas se protéger (avec des distances de protections montagne), y compris en pitonnant.

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Une autre classique relativement parcouru pouvant servir de référence : La Giraud aux Bans. TD+ 6a>5c IV P3 Le Rébuffat indique que le pitonnage est délicat.
Mes souvenirs indiquent que les protections ne sont pas parfaites mais que les pas durs sont protégés. Par ailleurs, c’est vertical.
E3 ou E4.
Qu’en pensez-vous ?

#83

Pour ma part, si le fait de descendre de 2 cotations par rapport à la cotation max ou obligatoire (selon l’esprit de la voie) fait généralement sens, il ne me semblerait pas aberrant de considérer pour certaines voies la protectabilité de sections plus faciles mais aléatoires, dues à la qualité médiocre du support de progression, où la chute n’est pas liée au talent du grimpeur (tout terrain si nécessaire), mais aussi à une part de malchance : rocher plus que pourri, éboulis suspendus, pentes d’herbe grasse…

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#84

Avec ce critère, on va passer 50% des itinéraires montagnes des Ecrins en E5, et rendre inutilisable la cotation exposition. :slight_smile:
L’Exposition se définit par la qualité des protections, l’espacement entre les protection, et les conséquences de la chute. Les raisons ayant conduit à chuter ne sont pas à mettre directement dans l’exposition.

Même si la qualité du rocher influence significativement la difficulté d’un itinéraire et parfois/souvent la pose des protections, ça ne me semble pas judicieux de mélanger directement la qualité du rocher avec l’exposition.

Pour la cascade et l’alpinisme Neige/Glace/Mixte, les risques d’écroulement de la structure sont pris en compte dans la cotation Risque Objectif, mais on ne prend pas en compte les chutes de pierres déclenchées par le pratiquant. Camptocamp.org

Néanmoins, si la seule protection sur 30m est un pitonnage dans la terre, il est normal de faire monter la cotation exposition. Mais, cela résulte de la piètre qualité des protections. Pour moi, la piètre qualité du support n’est à prendre en compte que indirectement, cad si la piètre qualité du support impacte significativement la qualité des protections dans les sections « grimpantes ».

Edit : dans les cartons, il y avait un champ pour la qualité du rocher. S’il y a beaucoup de demande pour le paramètre « qualité du rocher », il est plus judicieux de lancer ce champ « qualité du rocher » que de vouloir incorporer cette information dans une autre cotation.

#85

Non en revanche elles peuvent justifier le fait qu’on évalue l’exposition dans un degré de difficulté plus faible. La fameuse variabilité de x.

Perso, je ne vois pas pourquoi ça poserai un problème que 50% des iti des Ecrins soient E5. De même, il est probable que 80% des GV P1 où il n’y a pas de risque de blessure soient E2 (mais l’exposition devient un truc de grands dès qu’il dépasse le E3 :wink: )

J’ai proposé une formulation tenant compte de différents avis (post initial), si on pouvait raisonner dessus, sinon on arrivera à rien.

Je ne pense pas que toute ces cotations soient indépendantes. Déjà que certains trouvent la cotation Ex compliquée :fearful: