Où est la linéarité alors ?
Cotation libre c2c
Comment j’ai raté cette discussion passionnante…
Heu… c’est fréquent les cotations avec des + dans le 5, pas uniquement sur C2C. Je connais même une voie en 3b+ mais ça c’est une blague de l’ouvreur.
Il n’y a rien à convertir, qu’importe même étant donné les grandes variations des cotations d’un site à l’autre et leur subjectivité. 5b+ ça veut juste dire que, suivant l’avis personnel de l’équipeur c’est un gros 5b mais pas encore 5c.
C’est peut-être le but mais c’est une utopie.
Encore faudrait-il pouvoir chiffrer l’écart de difficulté. Comment ça se mesure ? Faut-il par exemple considérer le nombre de grimpeurs qui passent une certaine difficulté, le nombre de grimpeurs qui passent la cotation au dessus et le rapport entre deux cotations devrait être constant.
Par exemple si 64 grimpeurs passent du 6a et parmi eux 32 grimpeurs passent du 6b alors 16 de ces grimpeurs passeront du 6c… on aurait un rapport 2 entre les cotations. Mouais… c’est pas gagné d’établir des cotations comme ça.
Il n’y a que 2 cotations : « ça passe » ou « ça casse »
En réalité il faut comprendre qu’une cotation c’est juste une indication de la difficulté d’une voie que tu ne connais pas pour que tu puisses décider d’essayer ou non. Une fois que tu connais la voie, qu’importe la cotation, tu sais si elle te convient pour t’échauffer, si elle va te poser un problème, si tu as besoin de la travailler.
Tu peux trouver au moins autant de plaisir, plus peut-être, à réussir une 6a après un long travail qu’une 6b à vue. Parce que la 6a t’a posé un problème que tu as résolu alors que la 6b te convenait plus.
Bonjour Florence !
Je te propose d’attendre les jeux de Tokyo où l’on aura affaire à des cotations (libres) sans doute précises pour le dévers.
Je connais par exemple une couenne en dalle (calcaire) cotée 8a et qui n’a pas été répétée, alors qu’un 8c+ en dévers (1992), du même auteur, fut répétée en 1998.
À Bleau, les traversées modernes ont une cotation spécifique. Sinon, les cotations y sont linéaires de 1− (si, si) à 5+, et à partir de 6a comme pour la couenne. Linéaires, mais en tenant compte des divers types de grimpe (c’est ce que je voulais dire par « relative », dsl) : adhérence, grattons, réta, opposition…
Ca veut dire quoi « linéaires » quand on parle de cotation ?
C’est pas moi m’sieu, c’est Florence qui dit des gros mots.
Ce qu’elle veut dire c’est qu’il y a (ou pas) le même effort supplémentaire à fournir entre 6a et 6a+ qu’il y a entre 6a+ et 6b.
Bonjour Borut,
J’avais bien compris la différenciation que tu faisais par type de grimpe, là n’est pas le problème (encore que, on pourrait se poser des questions).
Comme dit @J2LH, comment quantifies-tu la différence entre un 5a et un 5b, entre un 6a et un 6b ou entre un 7a et un 7b ? Même si tu as un laboratoire de gestes, ce n’est pas parce que tu les maîtrises tous que tu vas forcément passer du 7.
JO, où comment l’escalade en compèt se résume à de l’escalade sur SAE et en dévers de surcroit.
Il y a actuellement plein de compèt en SAE et en dévers, pourquoi attendre les JO pour avoir une cotation précise ?
Linéarité (ou mot équivalent) : C’est pas moi qui le dit mais toi (j’ai juste mis un mot dessus).
[quote=« Borut, post:10, topic:244756 »]
en pratique, il n’y a pas le même écart de difficulté entre 5a+ et 5b qu’il y a entre 6a+ et 6b
[/quote] => donc tu te poses la question de savoir s’il est pertinent d’ajouter une cotation intermédiaire en ajoutant un + pour les voies en dessous de 6a.
=> tu estimes donc que tu peux quantifier je ne sais quelle chose pour dire il y a le même delta de chose entre le 5a et le 5b qu’entre le 5b et le 5c, qu’entre le 6a et le 6a+ ou qu’entre le 6a+ et le 6b (puisqu’à partir du 6 on fonctionne par 6 sous-cotations et non 3). C’est ce que je définis par linéarité (a contrario d’une échelle exponentielle par exemple).
D’où ma question : comment tu quantifies cet effort ? Il peut par ailleurs être de natures très diverses. Parfois c’est une question de force, parfois de souplesse, parfois de technique, de mental…
Ce n’est pas parce-qu’on bute sur une cotation que ce n’est pas linéaire. C’est juste que c’est au-dessus de nos moyens.
Passer le 6a demande déjà de grimper régulièrement, une fois par semaine sans se faire trop de mal. Et plus ça monte dans les cotations plus il faut s’investir, et parfois régler sa vie autour de ça. Mais on a tous nos limites, et elles ne sont pas éqitables d’un humain à l’autre.
Demande à un gars qui randonne dans le 8 s’il trouve que les différences entre chiffres ou lettres sont abhérrantes.
JE ne quantifie rien, cette quantification se fait par consensus (!), par tatonnements, par réajustements… et il y a donc nombreuses discrépances, locales, nationales, temporelles, selon le type de rocher, etc. Typiquement, il y a souvent de l’incompréhension chez les grimpeurs de SAE (surtout dévers et surplomb) quand ils se retrouvent en extérieur à faire de l’adhérence ou du gratton.
La tendance générale est cependant à la linéarité (d’un cran au suivant) - tous types d’escalade confondus - (il faut s’y faire, les uns préfèrent les surplombs car ils y sont plus à l’aise, les autres préfèrent les petits grattons).
Quant aux cotations sur c2c :
, avec les valeurs intermédiaires 5a+, 5b+ et 5c+, elles offrent la possibilité (la liberté) d’utiliser ces valeurs - sans pour autant les proposer comme étant des cotations « linéaires » c’est à dire sans quantifier la différence entre 5a et 5a+ comme étant la même différence existant entre 6a et 6a+.
C2c offre donc un large diapason : la possibilité d’utiliser des valeurs intermédiaires pour le 5e degré. Excellent ! (et si je veux du linéaire, je n’utilise que 5a, 5b, et 5c).
Dans l’optique d’une telle ouverture (5a+, 5b+ et 5c+), on pourrait imaginer de proposer sur c2c l’ouverture suivante : trois niveaux pour le 1 et trois niveaux pour le 2. Quiconque voudrait les utiliser (par exemple les grimpeurs de bloc) pourrait le faire, et quiconque n’y voit aucun intérêt pourrait tout simplement ignorer ces valeurs (comme je peux m’accomoder des valeurs 5a+, 5b+ et 5c+ et ne les utiliser que si j’en vois l’intérêt).
En quoi est-ce un problème ? pareil, il n’y a pas le même écart entre 6b+ et 6c qu’entre 9b+ et 9c (demande à Ondra !)
Ce qui compte c’est que pour des grimpeurs limites dans le 5b, ils voient une différence entre 5a, 5a+, 5b ; et que pour des grimpeurs limites dans le 6b, ils voient une différence entre 6a, 6a+, 6b.
Les nuances ne s’adressent pas au même public.
c2c n’a fait que suivre le mouvement des topos papier.
Le 1 n’existe plus nulle part, depuis que l’échelle fermée I, II, …, VI a été remplacée par l’échelle ouverte 2, 3, …, 6, 7, 8, 9, …
Et quand bien même on le trouve encore dans des topos de grande voie, il signifie une longueur sans pas d’escalade… ce n’est donc pas une cotation d’escalade !
Certains rares auteurs ont lancé cette idée il y a quelques décennies.
Vite abandonnée, car ça n’a pas de sens de penser qu’un pas morpho correspond exactement à une lettre d’écart entre un grand grimpeur et un petit. Et comment fais-tu pour un 6a+ morpho ? Il est bien plus pertinent d’ajouter juste prudemment la mention « morpho ».
En plus ça prête à confusion, car les cotations intermédiaires slash existent dans le haut niveau (dès le 7 voire le 6), sans rapport avec la morphologie, comme la voie semble-t-il dorénavant à la mode Move : 9b/b+.
Donner au slash 2 significations qui n’ont rien à voir, c’est juste amener de la confusion dans l’échelle.
Ben non, 6a/+ pour certains grimpeurs pointilleux du XXIème siècle, ça veut juste dire un plus dur que 6a mais un peu moins dur que 6a+…
Et si ça se trouve ton 6a pour les petits il vaut 6c 
Ah mais je n’ai pas de scrupule à noter 5c/6b si c’est 6b pour les petits. Et 6a+/b ou 6a+/b+ pour un 6a+ morpho.
Si c’est le / qui te gène, on peut trouver un autre symbole, pas de problème.
Et voilà, les grands ont droit à une cotation super précise, et les petits doivent juste espérer que « morpho » signifie juste 1 niveau de plus et non 2, 3 voire plus.
C’est pas juste ! 
Alors OK. Mais tu ne devrais pas utiliser le ‹ / › que 95 % des grimpeurs emploient pour juste une cote intermédiaire.
Invente autre chose : 5a//b ? 5a~b ? 5avb (v étant le symbole du « ou » en logique) ?
Je sais… je suis petit souviens-toi !
je pense que c’est surtout lié à davantage de technique ou de rési à obtenir dans le 6 alors que dans le 5 ça n’est pas le cas: le 6a s’atteint assez rapidement, mal (dans le sens où on le fait, ça passe mais souvent en force au début, tu sais même pas que tu grimpes mal et tu t’en fous tu l’as fait 
) ensuite c’est sans doute plus la même
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je suis plutôt d’accord avec ça ! la cotation a une valeur standard, petit, grand, épais, filiforme: chacun grimpe avec sa morphologie et s’adapte, mais la mention « morpho » a tout son sens dans des configurations où la taille va jouer et faciliter la chose
Lynn Hill n’a rien recoté, mais y’a des trucs qui étaient clairement plus difficiles physiquement et techniquement pour elle que si elle avait fait 20cm de plus (bon de toutes façons si une fille le fait c’est souvent decoté ou dans la fourchette basse de la cotation 
)
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Normalement, @Borut devrait te répondre que ça existe pour la cotation bloc Bleau si j’ai bien suivi.
Mais j’attends toujours un lien ou une description de cette cotation que je ne trouve ni sur C2C ni sur internet (j’ai pas cherché plus loin que wikipédia non plus). Je n’ai pas souvenir d’avoir vu du 1 sur les topos de Fontainebleau que j’ai pu croiser (pourtant on cherchait des blocs à raz les pâquerettes côté cotation).
Effectivement ça se tiendrait, vu le décalage d’environ un degré entre les deux échelles…
Une dalle entre 25 et 35° peut être cotée 1 selon les reliefs qu’elle comporte
Typiquement des rochers moutonnés à 25°, à remonter en adhérence.
Le 1 à Fontainebleau c’est grimper au sommet d’un grain de sable, car des pâquerettes ça se grimpe pas pour les humains et en plus je crois pas qu’il y en ait beaucoup à Bleau.
En montagne, le 1 c’est tenter de gravir une gentiane jaune et s’apercevoir que c’est la gentiane qui descend.
Par contre c’est morpho, les grands sont défavorisés ils doivent se baisser beaucoup plus.