Définition de l'Alpinisme

Posté en tant qu’invité par Tof:

Je suis initiateur escalade CAF et je suis de leur avis.

Dans ce cas, il faudrait plutot dire « initiateur escalade sportive ».
Mais, je crois que c’est un combat perdue d’avance. Restreindre l’escalade à sa seule composante « escalade sportive » est une des « grandes réussites » de la grimpe francaise.
Quand je fais une couenne sur coinceurs, je n’ai pas l’impression de faire de l’alpinisme mais de l’escalade.

Les termes Anglo-saxons me semble plus cohérent :
Climbing (escalade) qui se subdivise en Trad (traditionnel) ou Sport (sportive).
Alpine Climbing : Alpinisme dans le sens je grimpe pour aller au sommet, indépendament du milieu (rocher, neige, glace).

Posté en tant qu’invité par paul gradouble:

j2lh a écrit :

Flo a écrit:

Comment définit-on l’ alpinisme? Pour la neige, c’ est facile,
mais en rocher?

Vaste débat

Par exemple l’ Olan, j’ imagine que c’ est de l’ Alpinisme
puisque de toute façon, il y a une approche sur glacier. Et la
Dibona, vous considérez que c’ est de l’ alpinisme ou de l’
escalade?

Déjà je pense qu’il faut parler d’escalade sportive quand on parle de voies équipées. L’escalade restant une composante de l’alpinisme tout comme la randonnée.

Pour moi ce qui différencie l’escalade sportive de l’alpinisme c’est que l’escalade sportive dépend d’un équipement préalable alors que l’alpinisme non. En escalade sportive si tu échoues dans une voie à cause d’un équipement (de la voie) deffectueux ce n’est pas de ta faute, si en alpinisme tu échoues parce que tu n’as pas trouvé sur place l’équipement que tu attendais tu ne peux en vouloir qu’à toi-même, tu n’avais pas le niveau. C’est une attitude fondamentalement différente, l’alpiniste cherche à atteindre un sommet par un itinéraire avec sa b… et son c…, le grimpeur sportif cherche à réaliser une voie équipée pour son aspect technique, pour lui le sommet est secondaire.

Est qu’ il faut que ce soit du mixte pour que ce soit
de l’ alpinisme? Ou est-ce une question d’ altitude? ou d’
équipement?

Pour moi c’est une question d’autonomie face à la montagne.

C’ est un débat que j’ ai depuis 15 ans avec les initiateurs
alpinistes de mon caf, qui considèrent que ceux qui font du
rocher, même en montagne, ne sont pas des alpinistes, mais des
grimpeurs.

Je suis initiateur escalade CAF et je suis de leur avis. Je ne fais pas de l’alpinisme quand je suis dans une grande voie bien équipée à 2500 m.

Moi c’est toujours la notion de « montagne » que j’ai du mal à comprendre. Une voie sportive à 2500 m c’est quoi ? du TA au bord de la mer c’est quoi ?

Mais quand je vois sur le forum escalade, que maintenant, ils
font des traits pour marquer les prises et que certains
considèrent que l’ engagement ne doit plus faire partie de l’
escalade moderne, j’ ai du mal à me situer dans tout ça.

Pire que ça, « ils » font de l’escalade en salle sur des prises en résine

Posté en tant qu’invité par Gepi:

Flo a écrit:

Mais quand je vois sur le forum escalade, que maintenant, ils
font des traits pour marquer les prises et que certains
considèrent que l’ engagement ne doit plus faire partie de l’
escalade moderne, …

Je n’ai peut-être pas tout lu, mais il me semble que c’est l’équipement de voies exposées qui est critiqué.
De plus le sujet n’inclue pas le TA ou l’artif à ma connaissance.

A+

Posté en tant qu’invité par Flo:

Non je pense que tu n’ as pas tout lu. Mais ma remarque n’ était pas une critique des réponses du post en question. C’ est plus une constatation de l’ évolution de l’ escalade ces dernières années. Maintenant, il y a beaucoup de grimpeurs qui réclament des voies surprotégées, même pour les voies de plusieurs longueurs, ce qui n’ est pas forcément une mauvaise chose en soi, si on laisse aussi des zones de TA.
Mais maintenant l’ escalade regroupe des pratiques extrèmement variées entre le grimpeur de pan et le grimpeur de TA.
Ce que je voulais dire, c’ est que l’ escalade en grande voie un peu engagée, même avec du bon équipement me semble plus proche de l’ alpinisme, que de l’ escalade en couenne suréquipé. Mais c’ était juste une question que je me posais, car je trouve que les limites entre alpinisme et escalade sont parfois difficiles à définir.
Mais ce n’ est absolument pas une critique de la grimpe en SAE ou en couenne, j’ en fais aussi et j’ aime ça, même si je préfère faire des voies en montagne.
C’ était juste histoire de voir si je n’ étais pas une intrus sur le forum alpinisme.

Posté en tant qu’invité par Gepi:

Flo a écrit:

car je trouve que les limites entre alpinisme et escalade sont
parfois difficiles à définir.
Bon courage.
Mais ce n’ est absolument pas une critique de la grimpe en SAE
ou en couenne, j’ en fais aussi et j’ aime ça, même si je
préfère faire des voies en montagne.
C’ était juste histoire de voir si je n’ étais pas une intrus
sur le forum alpinisme.

Et alors ? Y’a de la hiérarchisation dans l’air ?
Je l’avoue, je n’ai pas tout lu.

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Pour moi, l’alpinisme, c’est la pratique d’un milieu (la haute montagne (*)) lorsque des techniques particulières s’avèrent nécessaires (cramponnage, escalade rocheuse) ; ca veut dire que randonner à 3500m n’est pas de l’alpinisme, et faire du TA à Baden-Baden non plus !

Toujours pour moi, l’escalade, c’est l’art de progresser sur une surface assez raide pour que l’usage des mains soit nécessaire ; elle peut être rocheuse ou glaciaire, se faire en salle, en falaise, ou à 7000m d’altitude sur les Tours de Trango ; en moulinette comme en solo en passant par le pitonnage etc…

L’escalade a donc son autonomie (en falaise, on ne fait pas d’alpinisme), mais l’alpinisme comporte aussi une large part d’escalade !

Le fait qu’une course rocheuse soit préalablement équipée ou non n’influe pas, selon moi, sur le fait que je fasse de l’alpinisme ou non. Visite Obligatoire à la Dibona (équipée 95%) est pour moi de l’alpinisme… Mais la traversée de la Meije comporte une large part d’escalade (même en grosses) !

(*) Haute montagne : ce n’est pas qu’une question d’altitude, mais de terrain ; c’est bien plus difficile à définir que l’alpinisme ! Faudrait lancer un autre sujet… Grosso modo, en été, c’est au delà des alpages, quand le minéral devient majoritaire ; en hiver, ça peut descendre un peu plus bas, la neige modifiant le terrain !

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Tof a écrit:

Je suis initiateur escalade CAF et je suis de leur avis.

Dans ce cas, il faudrait plutot dire « initiateur escalade
sportive ».

Tout à fait.

Mais, je crois que c’est un combat perdue d’avance.
Restreindre l’escalade à sa seule composante « escalade
sportive » est une des « grandes réussites » de la grimpe
francaise.

Bah… pour les initiés le terme escalade veut dire escalade sportive. Le grand public, pas vraiment concerné, ne fait pas la part des choses et peut très bien penser que le Mont-Blanc (par une VN) ça s’appelle de l’escalade mais qu’un public pas concerné ne comprenne pas un domaine on voit ça partout. Les termes français manquent peut-être de précision, dans d’autres domaines ce sont les termes anglais (ou chinois, comme tu veux) qui manquent de précision, c’est pas bien grave.

Quand je fais une couenne sur coinceurs, je n’ai pas
l’impression de faire de l’alpinisme mais de l’escalade.

C’est vrai que ça se discute…

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Elle me plait bien ta façon de voir les choses.

Posté en tant qu’invité par Flo:

Merci Grosso Modo, ta définition me plaît bien aussi. En fait le différend avec mes amis portait sur des voies comme celles de la dibona, ou d’ autres du même style, que je considérai comme de l’ alpinisme et qu’ ils qualifiaient d’ escalade, qui en est aussi bien sûr.
Ce qui me génait dans cet aspect très réducteur, c’ est que les initiateurs alpinisme de mon club n’ ont jamais voulu admettre que les initiateurs escalade mettaient aussi des sorties alpinisme au programme, même si c’ était dans un domaine très particulier, le rocher, d’ autant plus qu’ on a souvent une petite approche en neige ou sur glacier.
Sachant que les sorties de la commission alpinisme sont presque toujours des sorties neige ou glace très rarement en mixte et jamais en rocher, j’ ai toujours défendu l’ idée d’ intégrer les sorties grandes voies montagne sur le programme alpinisme pour le rendre plus riche et j’ ai rarement eu gain de cause.

Posté en tant qu’invité par Tof:

c’est pas bien grave.
Si c’est grave. L’abus de langage réalisé en parlant « d’escalade » à la place « d’escalade sportive » conduit à ce que la plupart des gens croient que les « rêgles/coutumes » de l’escalade sportive s’appliquent à toutes les escalades.

Posté en tant qu’invité par Tof:

Pour moi, l’alpinisme, c’est la pratique d’un milieu (la haute montagne (*)) lorsque des techniques particulières s’avèrent nécessaires (cramponnage, escalade rocheuse) ; ca veut dire que randonner à 3500m n’est pas de l’alpinisme, et faire du TA à Baden-Baden non plus !

Toujours pour moi, l’escalade, c’est l’art de progresser sur une surface assez raide pour que l’usage des mains soit nécessaire ; elle peut être rocheuse ou glaciaire, se faire en salle, en falaise, ou à 7000m d’altitude sur les Tours de Trango ; en moulinette comme en solo en passant par le pitonnage etc…

L’escalade a donc son autonomie (en falaise, on ne fait pas d’alpinisme), mais l’apinisme comporte aussi une large part d’escalade !>>>>>

Entierement d’accord avec toi.

Visite Obligatoire à la Dibona (équipée 95%)
Tu ferais mieux de dire équipée à 99,9%. Poser des coinceurs dans Visite Obligatoire signifie, avant tout, que le grimpeur n’a pas le niveau pour sortir la voie.

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Tof a écrit:

Tu ferais mieux de dire équipée à 99,9%. Poser des coinceurs
dans Visite Obligatoire signifie, avant tout, que le grimpeur
n’a pas le niveau pour sortir la voie.

C’est vrai, en fait je faisais juste allusion à une longueur de transition en 3 avant la flèche, et à la sortie en 3. Exceptées ces deux longueurs, c’est équipé à 100%.

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Dans notre club CAF, nos programmes escalade et alpinisme comportent des sorties communes… outre que ça enrichit chacun des deux programmes, ça permet de mélanger un peu les pratiquants (souvent un peu casaniers) !

NB : sur le plan responsabilité, l’initiateur alpinisme englobe l’escalade (sportive et TA). L’initiateur escalade (sportive) est quant à lui assez limité ; pour une grande voie montagne, il lui faut en principe en plus l’initiateur TA ; et s’il y a des approches glaciaires, l’initiateur alpinisme.

Posté en tant qu’invité par bianca:

Pour moi, l’alpinisme est pratiqué en terrain de montagne (oisans ou cantal, peu importe)
C’est une pratique indissociable de l’esprit d’engagement et de risque. A mon sens, l’engagement personnel signe l’alpinisme. Le mont blanc sera de la randonnée glaciaire pour le vieux briscard qui l’a fait 20 fois et du grand alpinisme pour le débutant qui en a rêvé longtemps.

Posté en tant qu’invité par Flo:

J.Marc a écrit:

L’initiateur escalade (sportive) est quant à lui assez limité.

Existe-t-il réellement une règle écrite là-dessus?
Au caf d’ Aix, ça fait des années qu’ on emmène des gens en TA, avec des simples diplômes d’ initiateur escalade, (en plus vieux de 15 ans et pas revalidés).

ça existe l’ initiateur TA? Je croyais qu’ il n’ y avait que l’ initiateur escalade ou alpinisme.
C’ est un diplôme CAF? ou FFME?

Posté en tant qu’invité par pastriste:

salut ,
bien sur que ça existe l’initiateur TA au CAF, en 2003 avec des copains et d’autres on à passé d’abord l’intitiateur TA puis l’Alpi .

et sans le TA tu peux pas avoir si je me rappelle l’intiateur alpi complet .

tu peux etre initiateur TA sans avoir l’initiateur montagne.

donc TA + montagne = initiateur alpi .

mais ça change tout le temps et les règles et critère pour l’obtention aussi.

de toute façon c’est magouille et compagnie , pas du tout objectif , beaucoup de piston
( c’est du vécu perso )

Posté en tant qu’invité par L’ abbé Nédictine:

Ca fini tôt les séances au CAF d’ Aix, c’ est à cause de l’ age avancé des initiateurs peu-t-être ???

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Flo a écrit:

Existe-t-il réellement une règle écrite là-dessus?
Au caf d’ Aix, ça fait des années qu’ on emmène des gens en TA,
avec des simples diplômes d’ initiateur escalade, (en plus
vieux de 15 ans et pas revalidés).

Tu peux même les emmener avec des chefs de course non diplômés, la loi le permet !
Par contre, en cas d’accident, s’il y a plainte d’un adhérent, la justice cherchera à prouver que le club n’avait pas mis en oeuvre tous les moyens pour assurer la sécurité des participants. L’absence de diplôme approprié pourra donc être reprochée au club, et pénalisée.
Or il existe des textes détaillant le champ d’action des diplômes initiateurs ; le TA est clairement exclu de l’initiateur escalade (mais inclus dans l’initiateur alpinisme).

Petit-à-petit, les clubs s’adaptent à cette juridification de l’activité, et ça passe par la formation ou le recyclage des cadres.
Un diplôme d’initiateur CAF est valable 5 ans…
Petit-à-petit, dans notre CAF, on rattrape le retard.

L’initiateur TA existe au CAF, le quart de nos initiateurs escalade l’ont passé ; à la FFME, avant c’était un UF pour obtenir le monitorat (diplôme bénévole), maintenant je ne sais pas !

A noter qu’à l’origine c’est la commission alpinisme qui délivrait les diplômes TA, maintenant les deux commissions (escalade et alpinisme) le fond, au choix.

Petit gag : lorsqu’un stage de formation d’initiateurs TA est encadré par un BE (et non un guide), ce dernier ne peut oeuvrer à plus de 1500m d’altitude (mais pas de limitation pour le bénévole) ; faut bien choisir le lieu du stage !

Posté en tant qu’invité par Adèle Scott:

Ils sont en préretraite les initiateurs caf d’ aix.

Posté en tant qu’invité par Adèle Scott:

J.Marc a écrit:

Un diplôme d’initiateur CAF est valable 5 ans…
Petit-à-petit, dans notre CAF, on rattrape le retard.

oui, mais nous on n’ est pas initiateurs caf, mais ffme et apparemment les recyclages ffme n’ existent pas, en tout cas, on n’ en a jamais trouvé, mais, on n’ a peut-être pas bien cherché.