Discussion issue du sujet « Avalanche à Chandolin (Valais) » afin de ne pas mélanger les messages aux personnes concernées et les commentaires techniques sur l’accident.
Ca me semble totalement secondaire 
Commentaires techniques à propos de l'avalanche de Chandolin
Posté en tant qu’invité par Guillaume du Vlais:
Je suis d’accord avec toi. Ceci explique l’ampleur des secours. J’ai entendu des chiffres, mais je n’arrive pas à les retrouver.
Ca me semble totalement secondaire :([/quote]
L’avalanche s’est déclenchée vers 11h30 et les recherches ont abouti vers 13h00.
Je crois qu’au contraire ça n’est pas secondaire!! 1h30 sous la neige pourrai bien lui être fatale! Avec un DVA il aura probablement été retrouvé plus rapidement. Sans compter les deux hélicoptères d’Air Glaciers, les guides, la colonne de secours ainsi que sept conducteurs de chiens d’avalanche qui ont été engagés dans les recherches…
Ca me semble totalement secondaire :([/quote]
Au contraire…
Cela dénote, malheureusement, une méconnaissance ou un mépris des règles de base du hors-piste… En outre, les conditions du we étaient « craignos » en Valais.
Triste que deux jeunes se retrouvent dans une telle situation
G. Bateson écrivait. « La souffrance est le résultat inévitable de l’action combinée à l’ignorance ». A méditer…
Je maintiens que le port de l’ARVA / DVA est secondaire pour la sécurité et trop souvent présenté par les médias et ceux qui y croient encore comme la solution absolue. Secondaire ne veut pas dire que c’est inutile mais qu’il y a des choses à connaitre et à faire avant pour améliorer sa sécurité. Le plus important c’est de ne pas se faire prendre. Même avec l’ARVA les avanches sont souvent fatales, ce n’est même pas comparable à la ceinture de sécurité en voiture.
La presse et les bien-pensants ont vite fait de réduire la sécurité au port de l’ARVA, qui, même si ne pas en être équipé est symptomatique d’une mauvaise prise en compte du risque, n’assure en rien la sécurité, il accélère tout au plus les secours.
C’est ça le plus important, il ne faut pas dire « en outre ».
Posté en tant qu’invité par titialpi:
ridgepo a dit
« Au contraire…
Cela dénote, malheureusement, une méconnaissance ou un mépris des règles de base du hors-piste… En outre, les conditions du we étaient « craignos » en Valais.
Triste que deux jeunes se retrouvent dans une telle situation
G. Bateson écrivait. « La souffrance est le résultat inévitable de l’action combinée à l’ignorance ». A méditer… »
Un gars est très mal en point.
Je pense que tes commentaires et tes belles phrases tu peux te les garder
Posté en tant qu’invité par J3:
[quote=« J2LH, id: 824979, post:5, topic:82491 »]Je maintiens que le port de l’ARVA / DVA est secondaire pour la sécurité et trop souvent présenté par les médias et ceux qui y croient encore comme la solution absolue. Secondaire ne veut pas dire que c’est inutile mais qu’il y a des choses à connaitre et à faire avant pour améliorer sa sécurité. Le plus important c’est de ne pas se faire prendre. Même avec l’ARVA les avanches sont souvent fatales, ce n’est même pas comparable à la ceinture de sécurité en voiture.
La presse et les bien-pensants ont vite fait de réduire la sécurité au port de l’ARVA, qui, même si ne pas en être équipé est symptomatique d’une mauvaise prise en compte du risque, n’assure en rien la sécurité, il accélère tout au plus les secours.
C’est ça le plus important, il ne faut pas dire « en outre ».[/quote]
J2 arrête, ne recommence pas !
Va sur un autre post pour rediscuter à nouveau de ça. Il y a ici un gars bien mal en point qui mérite que l’on pense avant tout à lui.
[quote=« titialpi, id: 824980, post:6, topic:82491 »]ridgepo a dit
« Au contraire…
Cela dénote, malheureusement, une méconnaissance ou un mépris des règles de base du hors-piste… En outre, les conditions du we étaient « craignos » en Valais.
Triste que deux jeunes se retrouvent dans une telle situation
G. Bateson écrivait. « La souffrance est le résultat inévitable de l’action combinée à l’ignorance ». A méditer… »
Un gars est très mal en point.
Je pense que tes commentaires et tes belles phrases tu peux te les garder[/quote]
Très mal en point, je sais, voire miraculé! J’espère qu’il s’en sortira sans séquelles et reprendre la montagne, s’il le désire.
Je ne vois pas l’intérêt de garder mes commentaires et mes « belles phrases » pour moi; le fait qu’il soit mal en point n’implique pas qu’il faille garder le silence. Ce n’est pas contre lui, ce n’est pas condamner son attitude que de rappeler que ce qui est arrivé est triste, mais n’est pas une fatalité. Il faut le dire et le redire, le hors-piste est une activité complexe, qui s’apprend, comme toute activité montagne d’ailleurs. Tirer des enseignements de ses propres erreurs, de celle des autres, permet de diminuer les risques.
Même sous le coup de l’émotion, on peut dire et entendre ces choses-là…
J2LH, d’accord avec toi: il est faux de croire, et de laisser croire, qu’un DVA est une garantie de survie; c’est un moyen d’aide supplémentaire, comme la sonde, la pelle, et surtout l’apprentissage nécessaire à l’appréciation des conditions, à l’apprentissage du renoncement (si difficile quand l’envie d’y aller est si forte!). De quoi occuper toute une vie, et pas seulement d’alpiniste…
J’arrête là, sinon titialpi va me pourrir 
« J3 », très facile de rester anonyme pour ce genre de remarque.
Posté en tant qu’invité par J3:
J2, je ne contredis pas ta remarque, que tu as déjà faite à plusieurs reprises, mais elle n’a pas sa place dans ce post où justement on sent bien que si la personne avait eu un ARVA, elle aurait été récupérée plus vite. Pour lui, ce n’aurait pas été secondaire.
Je n’ai pas les sources sous la main, mais il me semble me souvenir qu’environ 1/10 des enfouis décèdent dès l’accident (la courbe de survie tend vers 90% pour un temps « zero »). Ca en fait qd-même 9/10 qui sont encore vivants, et pour qui l’ARVA sera essentiel.
Je n’ai pas non plus les stats des accidents de voiture avec et sans ceinture. Il est évident qu’il vaut mieux éviter les platanes. Mais si je dois m’écraser dessus, je préfère avoir la ceinture.
Pareil pour les avalanches….
Je ne crois pas que l’ARVA soit secondaire, pas plus que le casque en alpinisme, l’encordement sur glacier, etc… Je trouve que certains C2Cistes jouent beaucoup sur les mots…
[quote=« Paul G, id: 825389, post:12, topic:82491 »]Je n’ai pas les sources sous la main, mais il me semble me souvenir qu’environ 1/10 des enfouis décèdent dès l’accident (la courbe de survie tend vers 90% pour un temps « zero »). Ca en fait qd-même 9/10 qui sont encore vivants, et pour qui l’ARVA sera essentiel.
Je ne crois pas que l’ARVA soit secondaire, pas plus que le casque en alpinisme, l’encordement sur glacier, etc… Je trouve que certains C2Cistes jouent beaucoup sur les mots…[/quote]
La dernière statistique que j’avais était d’une personne emportée sur cinq décédée au moment où l’avalanche s’arrête, suite à divers traumatismes dont souvent les torsions lentes sur les cervicales.
Ensuite on est dans une progression de l’ordre de moitié de survivants toutes les dix minutes, ou à peu près
C’est dire que la rapidité est vitale, et donc l’ARVA, et donc l’entraînement fréquent à son utilisation.
Je me passerais plus souvent de casque en alpi ou de corde sur un glacier que de l’arva en ski, même en entre-pistes de station.
Je reprends les stats ANENA de l’année dernière et si j’ai bien compté :
sur 15 accidents mortels 12 personnes ont été retrouvées grace à l’ARVA, 11 sont décédées. Ca ne prend pas en compte 22 accidents qui n’ont pas causés de décès et pour lesquels on n’a pas de détails sur la façon dont les victimes ont été retrouvées mais ça fait quand même réfléchir, non pas sur l’utilité de l’ARVA (je suis le premier à dire qu’il faut le prendre systématiquement) mais sur l’importance qu’on lui donne.
Quand la presse dit « il n’avait pas d’ARVA » sur un ton que l’on sent souvent accusateur il ne faut surtout pas penser qu’un ARVA aurait donné de grandes chances de survie supplémentaires.
Il faut le considérer comme un instrument de secours, pas de sécurité, c’est aussi dans ce sens que je dis que c’est secondaire, ça vient après la sécurité. Avant de partir il ne faut pas dire à ses proches : « ne vous inquiétez pas, j’ai un ARVA »
Ce qu’il faut bien voir c’est que la courbe n’est pas régulière, il y a des paliers parce que les causes de décès sont d’abord l’asphyxie qui provoque une chute brutale des chances de survie au bout de 20mn environ puis, on passe de 90% de chance de survie à 25%. Pour ceux qui disposent d’une poche d’air c’est hypothermie au bout de 120mn environ.
Je pense qu’il y a une erreur sur 15 accidents mortels, il doit probablement y avoir 15 morts… Les statistiques ne prennent pas en compte les personnes sauvée grâce a l’ARVA mais nous savons ceci :
LE TEMPS, C’EST LA VIE ! (slf.ch)
Le principal facteur de survie des victimes d’avalanche est le temps. Les courbes de survie d’une victime d’avalanche (Brugger et Falk, 1992) montrent que durant les 15 premières minutes qui suivent l’ensevelissement, les chances de survie sont de 93%, à condition de ne pas avoir de blessures fatales. Ces chances tombent à 25% entre 15 et 45 minutes après l’accident en raison du risque important d’asphyxie, puis à 10% après 2 heures. Au-delà de 45 minutes, la survie est conditionnée par l’existence d’une poche d’air au voisinage du visage de la victime. Les décès par hypothermie se produisent dès 90 minutes environ.
La probabilité de sortir vivant d’une avalanche est donc réduite à 15 minutes. Ces 15 premières minutes doivent être mises à profit pour sauver une victime ensevelie et c’est l’intervention immédiate des camarades de randonnée qui sera déterminante. Compter sur un service de sauvetage est une erreur, car le temps nécessaire aux sauveteurs pour parvenir sur les lieux de l’avalanche et commencer les travaux de recherche excède en général 15 minutes.
Une intervention efficace ne peut toutefois aboutir que dans la mesure où tous les randonneurs sont équipés d’un équipement adéquat (appareil de recherche de victimes d’avalanches appelé ARVA ou DVA, pelle, sonde) et sont familiers de son maniement.
Posté en tant qu’invité par J3:
Dire que l’ARVA est un instrument de secours et non de sécurité, c’est entendu.
Mais dire que de ce fait il est secondaire, c’est-à-dire peu important dans le langage courant, c’est transmettre un message dangereux.
Dans le cas qui nous intéresse, puisque ce post concerne un accident précis, le port de l’ARVA n’aurait pas empêcher les 2 skieurs ni de s’engager ni de se faire emporter, mais aurait par contre permis de retrouver rapidement la victime enfouie, avec une économie de moyens et une diminution d’exposition des sauveteurs appréciables.
L’avoir est indispensable et certainement pas secondaire. Il ne faut surtout pas transmettre un message brouillé à ce sujet.
Peu importe la presse. D’ailleurs quand elle dit simplement « il n’avait pas d’ARVA », elle transmet un fait, une information objective et non une accusation. Devrait-elle cacher le fait ? C’est l’interprétation plus que le fait de le dire qui peut aboutir à une accusation. Par le grand public, mais aussi par ses pairs.
On voudrait si je comprends bien l’éviter par le grand public. Pourquoi ?
On ne va tout de même pas considérer que le plus grand risque de ne pas avoir d’ARVA, c’est la condamnation a posteriori par la presse ou le grand public …
Non, 29, il y a parfois eu plusieurs victimes dans le même accident mais tous non pas été retrouvées grace à l’ARVA (dans ces accidents est par exemple compté l’accident du Tacul le 24/08, 8 morts).
15 accidents, 29 morts, 12 ont été retrouvées grace à l’ARVA mais 11 de celles-ci étaient décédées.
Dit comme ça c’est faux. Plus ou moins consciement on retient de cette courbe de survie que si on a un ARVA on a toutes les chances de s’en sortir, que l’ARVA c’est la différence entre la vie et la mort, c’est parfois le cas mais pas si souvent que ça.
Tu as 90% de chances d’être extrait vivant si tu es encore vivant au moment de l’arrêt de l’avalanche. Mais être sorti vivant ne veut pas dire que tu ne vas pas mourrir dans les heures qui suivent.
Ici on s’adresse à des personnes qui doivent normalement comprendre qu’il y a plus important que l’ARVA. Le terme de « secondaire » était évidement provocateur.
Si ça pouvait être vrai.
On considère que, dans le cas d’un ensevelissement, entre 25 et 30% des victimes sont décédées à l’arrêt de l’avalanche. Il faut bien prendre en compte que la courbe de survie concerne uniquement « les victimes encore vivantes à l’arrêt de l’avalanche ».
Donc les 90% de survivants indiqués par la courbe sont en réalité 90% des 70% à 75% restant en vie. Ce qui donne en réalité entre 63% et 67% de survivants avant le 1/4 d’heure réglementaire. On est loin des 90%.
[quote=« Francois, id: 825497, post:18, topic:82491 »]On considère que, dans le cas d’un ensevelissement, entre 25 et 30% des victimes sont décédées à l’arrêt de l’avalanche. Il faut bien prendre en compte que la courbe de survie concerne uniquement « les victimes encore vivantes à l’arrêt de l’avalanche ».
Donc les 90% de survivants indiqués par la courbe sont en réalité 90% des 70% à 75% restant en vie. Ce qui donne en réalité entre 63% et 67% de survivants avant le 1/4 d’heure réglementaire. On est loin des 90%.[/quote]
Oui c’est ça qu’il faut avoir en tête!! Je n’aime pas trop non plus ce matraquage sur l’ARVA, la seule règle c’est de ne pas être dessous!!
La surcommunication sur l’ARVA, et en particulier sur le défaut de port tend à faire penser, par une réciproque que tout cerveau fini par faire plus ou moins consciement, que AVEC l’ARVA le risque diminue radicalement, ce qui est faux (cf plus haut). C’est une erreur …qui peut finir par produire des comportements dangereux, comme l’a tristement fait le téléphone mobile en alpinisme. Une fois encore la seule règle c’est de ne pas être dessous, dans ce sens, en effet, le défaut de port d’ARVA est secondaire.
Bertrand
Posté en tant qu’invité par Guillaume du Valais:
Bonjour à tous,
Voici mon interprétation du port du Barrivox :
- Il ne nous protège aucunement d’une avalanche, il faut choisir un itinéraire en fonction des conditions.
- Il permet de retrouver un compagnon de route qui aurait malheureusement passé dessous sans forcément engagé des moyens énorme.
- En cas de décès, il permet surtout de restituer un corps à la famille afin de pouvoir faire le deuil.
Pour moi le porter, signifie mettre le plus de « chance » en cas de pépin de mon côté.