Posté en tant qu’invité par YP:
Bonjour
Je suis initiateur depuis 10ans et j’ai du mal a evaluer les responsabilités juridiques que je prends. Si un juriste (avocat, juge, gendarme…) pouvait m’eclaircir la dessus ca m’aiderai a savoir si je noircis le tableau ou non. J’ai essayé de contacter la FFCAM, recemment l’ANENA mais je n’ai pas de reponses. L’ANENA a une partie juridique, mais traite plutot les pros.
Merci
Yvan
Ni avocat ni juge ni gendarme, mais je me suis penché sur la question au sujet des maires (qui peuvent être responsables indirects de plein de choses) et j’ai vu de la jurisprudence pour les guides aussi…
En gros c’est cet article de loi qui s’applique. C’est vague (et donc sujet à interprétation du juge, cf ci-dessous), mais ça peut être traduit en « obligation de moyens » : pour que tu sois pénalement condamné, il faut que tu aies fait une faute (« caractérisée », « d’une particulière gravité ») et que cette faute soit la cause (directe ou indirecte…) du dommage.
Cas particulier de jurisprudence : avec des mineurs, l’accident en lui-même devient assez automatiquement une faute, on passe à l’« obligation de résultat ». C’est vraiment très stupide mais ça me semble déconseillé sur le plan juridique d’emmener des mineurs en milieu pas totalement aseptisé…
Corollaire : on ne peut pas parler de risque accepté avec des mineurs, alors que sinon l’obligation de moyens est une façon plus ou moins déguisée de reconnaitre la validité d’un risque accepté (c’est la base d’une gestion raisonnable du risque!).
Bon, évidemment, rien de tout cela n’est valable au civil, où là faute ou pas faute tu es responsable! Mais ça c’est moins grave, c’est juste pour ça que tu as souscrit une assurance en Responsabilité Civile (RC) spécifique à ton activité!
Posté en tant qu’invité par marmouset:
Bonjour,
Je ne voudrais pas trop m’avancer mais il me semble que tant que c’est une activité bénévole (non rémunérée) et que tu ne possèdes pas de brevet d’état (guide ou accompagnateur), tu ne risques pas grand chose sur le plan juridique.
A titre d’exemple je suis monitrice de ski (BEES) et mon compagnon est moniteur fédéral (encadrement bénévol dans les clubs), nos responabilités du point de vue juridique n’ont rien à voir.
Bon courage dans tes activités.
Posté en tant qu’invité par YP:
[quote=marmouset]Bonjour,
Je ne voudrais pas trop m’avancer mais il me semble que tant que c’est une activité bénévole (non rémunérée) et que tu ne possèdes pas de brevet d’état (guide ou accompagnateur), tu ne risques pas grand chose sur le plan juridique.
A titre d’exemple je suis monitrice de ski (BEES) et mon compagnon est moniteur fédéral (encadrement bénévol dans les clubs), nos responabilités du point de vue juridique n’ont rien à voir.
Bon courage dans tes activités.[/quote]
Merci pour la reponse
Sur l’ANENA, j’ai bien trouvé une definition des responsabilités du point de vue juridique pour les Guides, Aspi, AMM, moniteurs de ski, ainsi que pas mal d’exemples qui font jurisprudence, mais rien sur les bénévoles. Tu as pu avoir des infos via quel support?
Il faut se rassurer, ca ne m’empeche pas d’encadrer (plus de 30j par an), mais ca peut simplement m’aider a mieux adapter ma facon d’encadrer (plus cool…).
Yvan
Posté en tant qu’invité par YP:
Merci pour la reponse
Le civil, le pénal??
Pour moi, le civil, c’est ma responsabilité par rapport a une personne.
Le pénal, c’est l’état, la société qui demande des comptes via la justice. Oui? Non?
Quand est ce qu’on passe de l’un a l’autre? Qui décide si ca va etre du civil ou du pénal?
Exemple concret: durant une de mes sorties privée, il y a eu un accident grave (un enorme rocher qui est tombé sur un de mes compagnons, 1 an d’arret, pb de flexion du genou a vie). Je pensais qu’il allait y avoir enquete! Non, les gendarmes secouristes, ont juste demandé s’il y avait un pro, puis si c’était une sortie d’un club. Nous avons repondu négativement et puis rien. Le pote n’a pas porté plainte.
Qu’est ce qui ce serait passé si ca avait été une collective? Si le pote avait porté plainte? Civil, pénal?
J’avais peur que ce soit les assurances qui portent plainte (plainte n’est peut etre pas le bon terme, demande une enquete) pour se faire rembourser les frais, comme ca se dit regulierement. Est ce qu’une assurance peut demander une enquete sans l’aval de la victime ou de la famille? Civil, pénal?
Pour la famille je peux tout a fait le comprendre, car dés fois cette derniere peut etre complettement au dehors du milieu montagnard, et c’est une facon simple de savoir ce qui c’est passé. Mettons de coté le dedomagement.
Bon domage qu’il n’y ai aucun gendarme, juge, avocat, prof ou étudiant en droit, un assureur qui se connectent sur C2C !!!
Rassurez vous, ca ne m’empeche pas de sortir, et n’oublie pas qu’il faut d’abord eviter d’avoir un accident!!!
Yvan
[quote=YP]Le civil, le pénal??
Pour moi, le civil, c’est ma responsabilité par rapport a une personne.
Le pénal, c’est l’état, la société qui demande des comptes via la justice. Oui? Non?[/quote]
Oui, tout à fait!
La conséquence, c’est que le civil ne concerne que le dédommagement financier, le pénal que des amendes (payées à l’Etat, pas à la victime) et des peines de prison ou autres. Un jugement peut statuer sur les deux, mais de façon distincte.
Oui une assurance peut porter plainte au civil, comme toute personne physique ou morale qui s’estime lésée.
Ca risque de devenir de plus en plus probable, il se dirait que la Sécu commence à le faire, trou oblige…
Pour le pénal, en cas de décès je pense que ça pourrait être soit la famille, soit le procureur (dans ce dernier cas, le rapport de police/gendarmerie est assez déterminant je pense) qui porte plainte.
Je ne connais pas de textes qui régissent ce cas particulier, ce qui ne veut bien sûr pas dire qu’il n’y en ait pas hein! Compléments d’info bienvenus…
J’ai souvent entendu dire que ce distinguo pro/pas pro et/ou payant/gratuit n’était qu’une question de jurisprudence, qui peut donc évoluer assez rapidement, et reste donc fonction du bagout de l’avocat et de l’humeur du juge…
Ce que j’ai entendu dire aussi, c’est qu’à partir du moment où il y a un encadrant à la sortie, c’est lui qui risque de prendre les responsabilités d’un pépin, bénévole ou pas (au contraire du cas d’une sortie entre potes, réputés de même niveau, et où donc chacun se prend en charge).
Conjecture : le fait de ne pas avoir de diplôme pourrait aussi être vu comme une incompétence de la part de l’encadrant, et donc une faute!
Posté en tant qu’invité par YP:
Merci Nicolas de m’avoir retrouvé dans tous ces Forums…
Donc tu confirmes les craintes que j’avais et que je resume comme suit:
Je n’ai aucun probleme pour assumer mes actes, mais je n’aimerai pas a avoir a assumer les actes d’autrui, d’ou de nouvelles interrogations:
Je ne veux pas decourager les bénévoles ou les futurs, mais je trouve qu’on n’en parle pas assez (pour moi jamais dans mon cursus d’il y a 10 ans), qu’il est difficile d’avoir des explications claires venant de professionnels (beaucoup de on dit), de trouver les textes, les jurisprudences facilement lisibles pour des non initiés, peu de personnes veulent en parler (la preuve ce post), ca l’air d’etre tabou, pas facile d’en parler avec ceux qui ont eu des accidents (c’est pas des souvenirs plaisants!!!), donc merci de nous faire part de vos connaissances ou de votre vécu.
Je vous laisse également mon email pour un contact plus direct
Posté en tant qu’invité par Nicolas (de Grenoble):
[quote=YP]Je n’ai aucun probleme pour assumer mes actes, mais je n’aimerai pas a avoir a assumer les actes d’autrui, d’ou de nouvelles interrogations:
[…][/quote]
Difficile de répondre à tout ça, je pense que ça se jouera sur l’humeur du juge et le bagout des avocats, comme déjà dit.
Enfin si, comme dit dans ma première réponse, au civil tu seras très probablement responsable de tout et n’importe quoi, ce pourquoi il te faut absolument une (bonne) assurance RC.
Au pénal, c’est quand même moins évident, et le bon sens peut quand même guider la décision du juge, même si on n’est pas dans un monde parfait, et aussi (surtout) que ledit juge n’a pas forcément la même vision que toi du risque.
On peut se rassurer en se disant que les gars des CRS/PGHM qui rédigent le rapport sont des gens sérieux, très expérimentés en montagne et en gestion du risque, avec la tête sur les épaules, et que ce rapport sert de base à l’enquête.
Par contre, je le répète encore, cela n’est plus valable pour des mineurs, où la jurisprudence pénale est très claire : obligation de résultat quel que soit le contexte. Ca a des conséquences qui me semblent graves pour le renouvellement de la gente alpine (pas d’initiation possible avant 18 ans), mais c’est comme ça.
Nicolas, connecté mas pas au forum dirait-on
Posté en tant qu’invité par YP:
Tu as un site ou je peux trouver cette jurisprudence?
Au niveau du CAF , on est de plus en plus solicité pour encadrer des mineurs. Je l’ai fait pour des petits clubs (Orléans) quand je connaissais les parents, mais ai toujours refusé de le faire pour un gros club comme Annecy.
De plus, avoir un accident avec un mineur ca doit etre une horreur, de vivre ca, ca doit te rester a vie. Suite a mon accident de l’année derniere, je ne sais pas si j’oserai emmener les miens quand ils auront l’age…
Un livre très instructif sur le sujet: « Droit et responsabilité en montagne » ( jurisprudence relative aux activités sportives et touristiques en montagne ) de Marcel Peres aux Presses universitaires de Grenoble.
Posté en tant qu’invité par YP:
J’ai été voir sur un site, effectivement ca l’air de correspondre a mes recherches, il est recent (2006, car ca doit vite changer les jurisprudences!!!), par contre, ce n’est pas trop technique, ni indigeste, car je n’aimerai pas investire dans un bouquin que je ne suis pas en mesure de lire. De plus je pense que ce n’est pas un livre que l’on trouve facilement dans une librairie pour pouvoir le consulter avant de l’acheter (35€ je croix!)
Par exemple, le site de l’Anena http://www.anena.org/jurisque/syntheses/pro.htm (j’espere que ca va marcher), est trés bien fait, il y a une explication claire d’un sujet, suivit de l’extrait d’une jurisprudence qui correspond au sujet avec les refs, lieux, dates.
Tu n’aurait pas un extrait a me faire suivre que je me fasse une opinion? Voici mon email: yvanprevost@yahoo.fr
Salut,
Tu va trouver tout un tas de réponses à tes questions ici:
http://didier.simeoni.club.fr/index.htm
La règlementation en ce qui concerne la responsabilité des « Leaders », encadrant ou non, s’appuis essentiellement sur la jurisprudence.
Tu ne trouveras (je crois) pas de texte explicite qui te dira que tu es responsable ou non d’un accident car les jugent estime la responsabilité à la vue de rapports d’experts qu’ils mandatent afin de déterminer les circonstances exacts de l’accident.
Lis bien sur le site cité + haut les résultats de jurisprudences établies, c’est notamment a leurs lectures qu’un procureur décidera de s’appuyer pour un éventuel procès.
Bonne lecture
Posté en tant qu’invité par YP:
Je te relance car j’ai bien avancé dans mes recherches, as tu un site ou je pourrai avoir connaissance de cette jurisprudence ou un scanne d’un extrait d’article.
Merci d’avance
Yvan