Pour analyser les accidents?

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Ce serait intéressant d’avoir des CR précis, plus précis que ce que nous envoie la presse. Est-ce qu’il y a une base de donnée accessible qq part ?
Il me semblait que le CAF essayait de faire des CR précis des accidents ou « presque-accident » survenus dans les collectives. J’avais vu un formulaire il y a qq années, mais pas de BDD, ou analyse des infos reçues ?..

De même, après une avalanche, ce serait intéressant de pouvoir ressortir le bulletin avalanche de LA VEILLE (celui qu’avait les victimes avant de partir…).
Y a-t-il moyen de se procurer un bulletin vieux de 1 jour ou deux ?

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Juste pour refaire remonter mon post qui est resté sans réponse.
Je présente mes excuses à tout le monde :

• il n’y a ici personne à traiter d’inconscient
• je ne râle contre personne
• je ne lance aucune polémique
• je ne prétends pas détenir la vérité vraie, seule et unique.
  Je cherche juste trouver des éléments fiables pour réfléchir sur la sécurité en montagne…

Mais si vous me donnez mes infos, je vous promet de me déchainer sur les collants-pipettes qui se font déposer en hélico en bordure des pistes pour descendre dans une moto-neige avec leur chien casqué… Ceux-là, je peux pas les supporter, on devrait les interdire.

Posté en tant qu’invité par michel:

salut Paul,
je partage tout à fait ton souhait : avoir des infos assez précises pour analyser des événements afin de prendre conscience soit de la fatalité (=concours de circonstances dites objectives, mais j’aime pas l’utilisation de ce dernier mot), soit d’erreurs dites humaines que nous essayons justement d’éviter.
mais je suis aujourd’hui assez pessimiste car, ne faisant pas partie des professionnels de la montagne, je suis considéré comme trop con pour avoir accès à certaines informations …
exemple : ce matin, coup de fil à l’ohm de cham pour avoir une précision à propos de la vb suite à l’accident d’hier (« un surfeur a fait une chute mortelle près du gros rognon, à 3400m » d’après « france3.fr »). je voulais savoir si c’était sur la trace normale, ou en le contournant au plus près au sud-est ou dans la « vrai » vb au NNW. Eh bien je n’ai rien pu savoir, « impossible », on m’a même demandé « ce que je voulais faire de cette information » (sic) !!!
Très encourageant donc!!!
Enfin, comme il vaut tjrs « mieux s’adresser à dieu qu’à ses saints » , j’ai eu l’info au pg, alors qu’ils avaient d’autres soucis bien plus urgents …

bon, je m’attends moi aussi aux habituels habitués de la critique et des polémiques, des avides de formules chimiques et autres einstein …

Posté en tant qu’invité par tacot:

Et pourtant il faudrait que les accidents et incidents des uns servent aux autres.
Dans d’autres domaines, l’aeronautique par exemple, il y a des enquétes permettant d’identifier les circonstances et les causes de chaque accident ou incident. Une large diffusion de ces rapports d’enquêtes dans le milieu aéronautique sensibilisent les interessés pour qu’il ne reproduisent pas les mêmes erreurs (en particulier s’il s’agit d’erreus humaines). Bien sûr ces rapports sont légerement modifiés pour qu’on ne puisse pas reconnaître les personnes mises en cause. Il ne faut pas être naïf ces rapports servent aussi les assureurs et les constructeurs.
De maniere anonyme ceux qui se sont « fait peur » peuvent aussi raconter pourquoi leur action aurait pu mener à l’accident si la chance ne s’en était pas mêlée (accident évité).
Cela profite à tous et, avec la formation, c’est une des bases de la securité.
Dans les revues consacrées à la montagne, je pense que quelques pages analysant des accidents passés, sans esprit polémique, seraient les bienvenues!
D’ailleurs depuis un certain temps quelques revues spécialisées dans l’aviation privée et le nautisme ont ajoutés ces rubriques dans leurs pages.
Il est dommage que dans notre domaine les analyses d’accidents ne semblent servir que les statistiques et les assureurs.

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Les plongeurs sous-marins ont fait des bases de données sur les accidents (plongée spéléo, notamment).
L’aviation travaille sur ses accidents et presque-accidents.
Pourquoi pas les alpinistes et skieurs ?

Peut-être que le facteur humain est encore plus fort chez nous, et vient biaiser les témoignages. Pas d’enregistrement à analyser, et des raisons psychologiques qui nous empêchent de raconter -voir de se souvenir- ce qui s’est passé.

Exemple : j’ai lu à plusieurs reprises récemment sur des accidents d’avalanche que la victime était morte malgré avoir été rapidement dégagée.
Je me pose la question : c’est quoi, « rapidement » ?
Je vois mal un survivant expliquer « J’avais fait un seul exercice avec mon arva, je pensais que ca se passerait bien, j’ai perdu bcp de temps à ratisser la zone, et je n’ai pas sondé avec méthode. Mon pote est sûrement mort à cause de mon manque d’entraînement… ».
Je me mets à sa place, il vaut mieux vivre avec la version « j’ai réagi tout de suite, mais qd je l’ai dégagé il était mort. » Personne ne vérifiera, ca se joue à 15mn près, et c’est un peu plus facile à porter.

Posté en tant qu’invité par Hugues:

ca se joue à 15mn près

Malheureusement je pense que ça se joue à moins que ça, plutôt dans les 5 mn dans un grand nombre de cas. C’est pour ça qu’on dégage malheureusement trop souvent des corps déjà sans vie, même avec Arva et si on a pas trop cafouillé dans le recherche.

Posté en tant qu’invité par Francois:

Hugues a écrit:

ca se joue à 15mn près

Malheureusement je pense que ça se joue à moins que ça, plutôt
dans les 5 mn dans un grand nombre de cas. C’est pour ça qu’on
dégage malheureusement trop souvent des corps déjà sans vie,
même avec Arva et si on a pas trop cafouillé dans le recherche.

J’aimerais bien tordre le cou à cette légende de 92% de chance de survie pendant 1/4 d’heure. C’est FAUX, FAUX, ARCHI FAUX!
Ca vient d’une lecture trop rapide et sans nuance des statistiques. La réalité est qu’au bout d’ 1/4 d’heure, les chances de survie sont de 70%. Et encore, on ne dit pas dans quel état…
Concernant l’analyse des accidents, l’ ANENA fait des choses mais plus sous forme ponctuelle (témoignages) et statistique (tableaux et remarques d’ordre général en fin de saison) que sous forme d’analyse systématique de chaque accident. On pourrait leur demander d’agir dans ce sens.

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Hugues a écrit:

Malheureusement je pense que ça se joue à moins que ça, plutôt
dans les 5 mn

Non, inutile d’inventer de nouveaux chiffres. Si la victime est vivante à l’arrêt de l’avalanche elle a 90% de chance d’être retrouvée vivante. Si elle meurt dans les 15mn ce n’est pas d’asphixie en général et même si tu la retrouves avant qu’elle ne meure tu as alors très très peu de chance de la sauver.

Posté en tant qu’invité par pierrot:

La victime peut mourrir au moment ou l’avalanche se tasse et arrete son parcours car les forces exercées sont tres importantes et on meurt broyé par la force de la neige. On peut également etre heurté par des rochers voire des arbres charriés par l’avalanche.
Lorsqu’on parle de rapidité, c’est pour eviter la mort par asphyxie. Mais si on est déjà mort lorsque l’avalanche s’arrete …

Posté en tant qu’invité par Hugues:

Oui, j’ai malheureusement à déplorer ces dernières années trois accidents d’avalanche mortels dans lesquels des personnes que je connaissais plus ou moins ont été impliqués.
A chaque fois celui qui avait eu le malheur d’être enseveli assez profondément (au moins 1m - 1,5m) n’a pas survi malgré un dégagement dans le 1/4 d’heure. Seuls ceux qui n’ont été que partiellement ou légèrement ensevelis s’en sont sortis.
Donc les statistiques de 90% ou 70% de survie dans le 1/4 d’heure, je les mets à la poubelle. Je pense que des cas comme celui du compagnon de Volodia Shashahani fin 2003 (relaté sur son site internet et dans un récent Montagnes Mag) tiennent plutôt du miracle.
L’Arva et les statistiques de survie donnent à mon sens un sentiment de sécurité excessif.

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Francois a écrit:

J’aimerais bien tordre le cou à cette légende de 92% de chance
de survie pendant 1/4 d’heure. C’est FAUX, FAUX, ARCHI FAUX!

Non, c’est vrai mais ce n’est pas « si on est secouru en moins d’un 1/4 d’heure on a 90 (ou 92%) de chance de s’en sortir » mais « Si la victime est vivante à l’arrêt de l’avalanche elle a 90% de chance d’être retrouvée vivante. » c’est très différent. Ce qu’il faut en conclure c’est qu’il faut intervenir très rapidement, pas qu’on a toutes les chances de survivre à une avalanche quand on est secouru rapidement.

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Francois:

Hugues a écrit:

Oui, j’ai malheureusement à déplorer ces dernières années trois
accidents d’avalanche mortels dans lesquels des personnes que
je connaissais plus ou moins ont été impliqués.
A chaque fois celui qui avait eu le malheur d’être enseveli
assez profondément (au moins 1m - 1,5m) n’a pas survi malgré un
dégagement dans le 1/4 d’heure. Seuls ceux qui n’ont été que
partiellement ou légèrement ensevelis s’en sont sortis.
Donc les statistiques de 90% ou 70% de survie dans le 1/4
d’heure, je les mets à la poubelle.

Tu ne devrais pas. Les statistiques sont un reflet de la réalité. Mais évidement, tout individu sain d’esprit ne va pas fondé sa prise de risque (quoiqu’on fasse, on prend de risques) sur la consultation de ce genre de stat!

Je pense que des cas comme

celui du compagnon de Volodia Shashahani fin 2003 (relaté sur
son site internet et dans un récent Montagnes Mag) tiennent
plutôt du miracle.
L’Arva et les statistiques de survie donnent à mon sens un
sentiment de sécurité excessif.

En ce qui concerne les stat, pour moi c’est plutôt le contraire. Elles sont plutôt là pour foutre un peu (ou beaucoup) la trouille aux gens. Quant à l’arva, ce n’est pas un matériel de sécurité mais un matériel de secours, nuance!

Posté en tant qu’invité par Hugues:

Ouais mais comment peut on savoir si une victime qu’on dégage malheureusement trop tard (ie déjà morte) était encore vivante lorsque l’avalanche s’est arrêtée ? Moi cette statistique je persiste à croire qu’elle est trop optimiste.
Je pense que quand l’avalanche s’arrête, si la personne est encore vivante à ce moment là, elle n’ a de réelles chances d’être dégagée vivante que si elle n’est pas profondément ensevelie (voies respiratoires à moins d’1m de profondeur).
Sinon le poids est tel (qui s’ajoute aux voies respiratoires obstruées) que l’asphyxie intervient très vite (5 à 10 mn tout au plus), soit avant qu’on puisse dégager la personne même en étant très performant avec l’Arva et la pelle.

Posté en tant qu’invité par Bebos:

Snif… toujours les memes gros malins pour venir exposer leur savoir et leur immense expérience et enfouir les propos intéressants dans un amas de banalités sur les comportements à tenir en cas d’accidents…
pour en revenir à l’idée de départ, aucun doute que ce serait loin d’etre idiot de réaliser une base de données détaillée sur les accidents en montagne, et en particulier sur les avalanches. Reste à déterminer les critères pertinents à répertorier pour avoir un retour d’expériences efficace et utilisable pour faire du préventif en fonction des conditions nivologiques, des quantités de neige et des conditions météorologiques. Ca représente au final une masse de travail non négligeable, et c’est effectivement probablement auprès de services tels que l’ANENA qu’il faudrait s’adresser, à moins que l’écahnge sur c2c devienne suffisamment constructif et objectif, mais là je doute…

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Bebos a écrit:

pour en revenir à l’idée de départ, aucun doute que ce serait
loin d’etre idiot de réaliser une base de données détaillée sur
les accidents en montagne, et en particulier sur les
avalanches.

Inutile de réinventer la poudre, ANENA le fait déjà (la base de données, pas la poudre)

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Hugues a écrit:

Ouais mais comment peut on savoir si une victime qu’on dégage
malheureusement trop tard (ie déjà morte) était encore vivante
lorsque l’avalanche s’est arrêtée ?

Par la recherche des causes de la mort.

Moi cette statistique je persiste à croire qu’elle est trop optimiste.

Je la trouve au contraire assez alarmante parce qu’elle montre qu’au delà du quart d’heure les chances de survie baissent très vite et un quart d’heure c’est vite passé.
Elle montre avant tout l’importance de l’APS et qu’il ne faut pas compter sur les secours donc ne pas perdre de temps à les prévenir dans les premières minutes.
Il est également important de rester optimiste, disons plutôt ne pas se poser de question, et continuer la recherche jusqu’au dégagement de la victime. Certaines victimes sont restées plusieurs heures et s’en sont sorti.

Posté en tant qu’invité par Bebos:

C’est marrant, je croyais que c’était le sujet du post : « Est ce qu’il ya une bd accessible quelque part ? » Si tu penses à l’accidentologie publiée par l’ANENA, ça se limite à un lieu, une date et un nombre de morts, à moins qu’il y ait quelque chose de plus complet dans quel cas je ne sais pas où ca se consulte. L’idée de Paul et Michel était d’avoir des outils d’analyse précis pour tout le monde, dont le bulletin de la veille, le temps de dégagement des victimes… ça me semble intéressant, maintenant si ça existe, je suis preneur.

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Bebos a écrit:

C’est marrant, je croyais que c’était le sujet du post : « Est
ce qu’il ya une bd accessible quelque part ? » Si tu penses à
l’accidentologie publiée par l’ANENA, ça se limite à un lieu,
une date et un nombre de morts, à moins qu’il y ait quelque
chose de plus complet dans quel cas je ne sais pas où ca se
consulte.

Si tu vas sur la page d’accueil de ce site tu vas tomber sur un lien vers le formulaire de l’ANENA, c’est assez complet. Reste à savoir si l’ANENA pourrait mettre ces infos en ligne.

Posté en tant qu’invité par Tintin:

Francois a écrit:

J’aimerais bien tordre le cou à cette légende de 92% de chance
de survie pendant 1/4 d’heure. C’est FAUX, FAUX, ARCHI FAUX!
Ca vient d’une lecture trop rapide et sans nuance des
statistiques. La réalité est qu’au bout d’ 1/4 d’heure, les
chances de survie sont de 70%. Et encore, on ne dit pas dans
quel état…

Pour souligner les propos de Francois, je reviens de la cérémonie à la mémoire de Pierre, emporté par une plaque au Thabor dimanche. Il a été retrouvé a priori rapidement à l’arva et encore vivant, mais est décédé à l’hopital des suites de ses blessures.

Faites gaffe…
Ca n’arrive pas qu’aux autres

Posté en tant qu’invité par Michel:

Bonjour,

Je ne vois pas l’interet d’analyser les accidents des autres. L’important est d’éviter l’accident pour soi et les siens. L’interet pour les accidents relevent plus souvent du voyeurisme malsain. Un exemple, les informations d’accident en anglais fournissent les noms des victimes ce qui n’est généralement pas le cas en France.

Selon ma pratique et mes observations, la montagne est tres clémente et si chaque imprudence devait se traduire par un accident, il y a longtemps que toute activité de montagne amateur serait interdite, car trop accidentogène.
Il faut donc avant tout enseigner les BONNES PRATIQUES et ce ne sont pas les analyses d’accident qui les fournissent : la détermination des causes (d’une chute, d’une avalanche, … etc) est souvent trop complexe pour déterminer d’où vient la défaillance de sécurité (sauf à faire des jugements à l’emporte pièce). Un exemple, faut il bannir l’ascension du Mont Blanc par les Gds Mulets sous prétexte que 3 jeunes brillants alpinistes y sont morts ? J’ai encore plein d’autres exemples.
Alors SVP, arretez de vous masturber l’esprit à « Analyser les accidents », ce n’est utile qu’à Paris Match , au DL … et encore.

Enfin, un peu de respect pour les victimes et leur proches, nous pouvons tous être un jour touchés.

Michel,